Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Korelacja genów z geografią i językiem
     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.749
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 31/08/2016, 18:29 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 31/08/2016, 17:18)
Skoro geny są najsilniej skorelowane z geografią


Nie są, to jest iluzja wynikająca ze skorelowania rozmieszczenia ludzi z geografią. smile.gif

Mieszkańcy neolitycznej Irlandii przypominali dzisiejszych Sardyńczyków i Hiszpanów.

Czy na podstawie geografii przypuszczałbyś, że Irlandię zamieszkiwali "Sardyńczycy"?


Dopiero w epoce brązu "Irlandczycy" podobni do dzisiejszych zamieszkali w Irlandii:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=148294

================================

Nie wiem czy to umieścić tutaj czy w temacie o kopalnym DNA (najwyżej moderator przeniesie):

Struktura haplogrupy R1b u Polaków (w końcu to u nas druga najczęstsza po R1a haplogrupa):

1) Wg. pracy Myres i inni z 2010 roku (łącznie: 18,35% R1b):

http://www.nature.com/ejhg/journal/v...2010146s1.html

U106 - 5,94%

P312 - 5,47% - w tym:

P312>U152 - 3,47%
DF27 & P312* - 1,01%
P312>L21 - 0,99%

L51>L11* - 0,5%
L51(xL11) - 0,5%

L23(xL51) - 5,44%
M269(xL23) - 0,5%

2) Wg. własnych badań Petera Gwozdzia (łącznie: 12,5% R1b):

http://www.gwozdz.org/Results.html

U106 - 4,5% - w tym:

U106>L48>L47>"Polish Type" - 1,2%
U106>L48>L47>inne typy - 0,4%
U106>L48>Z9 - 1,2%
U106>L48>inne - 0,5%
U106(xL48) - 1,2%

P312 - 4,5% - w tym:

U152>L2 - 1,7%
U152(xL2) - 0,4%
DF27>Z196 - 1,2%
DF27(xZ196) - 0,1%
L21 & P312* - 1,1%

Z2103 - 2,2% - w tym:

Z2103>Y5587("Eastern Euro Type")>BY593 - 1,5%
Z2103>Y5587("Eastern Euro Type")>inne - 0,5%
Z2103>wszystkie pozostałe subklady - 0,2%

M269>inne - 1,1%
L754(xM269) - 0,2%

Jak widać całego R1b-DF27 jest u nas powyżej jednego procenta:

QUOTE
DF27 & P312* - 1,01%

(...)

DF27>Z196 - 1,2%
DF27(xZ196) - 0,1%


Ale większość to Z196+, a mój subklad jest w tej grupie xZ196.

Czyli poniżej 0,1%.

Ten post był edytowany przez Domen: 31/08/2016, 18:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.636
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 31/08/2016, 18:46 Quote Post

QUOTE(Domen @ 31/08/2016, 19:29)
QUOTE(welesxxi @ 31/08/2016, 17:18)
Skoro geny są najsilniej skorelowane z geografią


Nie są, to jest iluzja wynikająca ze skorelowania rozmieszczenia ludzi z geografią.
*


Przepraszam, z czego?
Iluzji tej chyba dosyć powszechnie ulegają genetycy, skoro stwierdzenie to widziałem już w kilku artykułach, popartych wyliczeniami stopnia korelacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.749
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 31/08/2016, 18:47 Quote Post

No i te twierdzenia zostały obalone przez kopalne DNA, które pokazuje jak dynamicznie zmieniał się "krajobraz genetyczny".

Rozmieszczenie genów wynika z dawnych migracji ludzi, a nie z geografii. Natomiast na szlaki migracji ludzi owszem, wpływała geografia (bo np. Stepowcy nie zdołali podbić Sardynii chronionej dookoła przez morze - dlatego Sardyńczycy są "genetycznymi reliktami" neolitycznej Europy).

Po prostu rozmieszczenie grup etnicznych w terenie koreluje z geografią (np. Karpaty oddzielają Polaków od Słowaków).

Natomiast geny korelują już z tymi grupami czy też populacjami, na których rozsiedlenie wpływa ukształtowanie terenu.

Ten post był edytowany przez Domen: 31/08/2016, 18:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.636
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 31/08/2016, 19:30 Quote Post

Kopalne DNA z epok, gdy Europa jest dopiero zasiedlana niczego nie obala.

Rozmieszczenie grup etnicznych czasem koreluje z geografią, czasem nie. Moglibyśmy o tym dyskutować, gdyby genetycy nie porównywali kilku rodzajów korelacji. Ale porównują już od baardzo dawna i od samego początku najsilniej okazuje się oddziaływać geografia.

Sokal, Genetic, geographic, and linguistic distances in Europe
Y-Chromosomal Diversity in Europe Is Clinal and Influenced Primarily by Geography, Rather than by Language
Geography has more influence than language on maternal genetic structure of various northeastern Thai ethnicities
Genetics of Indo-European populations: the past, the future
Human Genetics and Languages
Plus jeszcze kilka, np. omawiany już przez nas o Słowianach. We wszystkich wnioski są zawsze te same - o ile język również wykazuje mniejszą lub większą korelację z genami to najsilniejsza jest jednak korelacja geograficzna. W niektórych jest nawet dokładnie wyliczone o ile jest silniejsza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.749
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 31/08/2016, 19:38 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 31/08/2016, 19:30)
Kopalne DNA z epok, gdy Europa jest dopiero zasiedlana niczego nie obala.


Neolityczna Europa nie była "dopiero zasiedlana", tylko była gęsto zasiedlona. Na pewno słyszałeś np. o "mega miastach" kultury trypolskiej. Tam mieszkały dziesiątki tysięcy ludzi. To wszystko chyba szlag trafił pod koniec neolitu. W Europie północnej było ok. 50% wymiany populacji między neolitem a epoką brązu (w liniach męskich mogło to być jeszcze więcej). Poza zwolennikami Gimbutas i jej "stepowego gwałtu na neolityczno-feministycznej Europie" nikt się tego nie spodziewał.

Migracje postneolityczne wywarły też duży wpływ (choć nie tak duży jak na północy) w Europie południowej.

Jedynie Sardynia ostała się nietknięta i tam dalej trwała ludność "czysto neolityczna" jeszcze bardzo długo.

QUOTE(welesxxi @ 31/08/2016, 19:30)
Rozmieszczenie grup etnicznych czasem koreluje z geografią, czasem nie.


Np. rozmieszczenie Żydów nie korelowało dobrze z geografią, bo byli rozproszeni po całej Europie. Ale Żydzi różnili się genetycznie od populacji nieżydowskich zamieszkujących te same regiony. Np. Żydzi w Europie północnej pod względem genetycznym byli dużo bardziej "południowi", plasując się na wykresie analizy głównych składowych gdzieś między populacjami śródziemnomorskimi a bliskowschodnimi. Kolejny dowód na korelację genów z populacjami, a nie z geografią.

Ten post był edytowany przez Domen: 31/08/2016, 19:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

 
 
post 2/09/2016, 7:14 Quote Post

Mlukas, wszystko to jest oczywiście jasne jak słońce, choć zgadzam się, że niektórzy mają problem, by to zrozumieć. Jednak, tak jak 2 plus 2 dwa daje 4, tak zestawiając fakty z dwóch źródeł, otrzymujemy wartość dodaną - nową jakość.

Domen, ciekawa ta tabelka. Najczęściej bowiem podają, że R-L617 powstała gdzieś na obszarze iberyjskim. Ten trop z cyną jest ciekawy, gdyż pojawiają się koncepcje, że Wenetowie kontrolowali handel tym towarem - w tamtych czasach - strategicznym. To tłumaczyłoby pojawienie się wtórnych do litewskich linii na wyspach i w Iberii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.749
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 3/09/2016, 9:18 Quote Post

Mapa występowania haplogrupy R1a w Niemczech i w Austrii:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1572467
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

 
 
post 3/09/2016, 10:03 Quote Post

Odpowiadałoby to koncepcji, że Sasi to zgermanizowani Słowianie. Rycerstwo saskie podobno niezbyt chętnie wyprawiało się na Obodrytów; tradycja ponoć głosiła, że to ich dawni bracia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.749
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 3/09/2016, 10:21 Quote Post

Ambron,

Zależy jacy Sasi. Pamiętaj, że pierwotnie Sasi mieszkali mniej więcej tam gdzie obecnie jest Dolna Saksonia i zachodni Holsztyn. Landy Saksonia-Anhalt i Saksonia to są już efekty późniejszej ekspansji Niemców/Sasów na ziemie Słowian. Natomiast w Dolnej Saksonii R1a jest stosunkowo niewiele.

Ten post był edytowany przez Domen: 3/09/2016, 10:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Ferdas
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 3/09/2016, 10:56 Quote Post

Swoją drogą, R1a w Niemczech nieźle koreluje z występowaniem nazw miejscowości z przedrostkiem "Wendische" (w Bawarii "Windische"). Co ciekawe, Jezioro Bodeńskie w starożytności nazywało się... Lacus Venetus. W zachodniej Austrii jest z kolei miasto Bregenz, które posiada słowiańską nazwę, konkretnie w języku czeskim nazywa się Břežnice.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.749
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 3/09/2016, 11:41 Quote Post

Zrobiłem niewielką aktualizację mapki dodając m.in. próbkę z Dessau:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1572467

Ten post był edytowany przez Domen: 3/09/2016, 11:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
mlukas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.040
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
Zawód: webmaster
 
 
post 3/09/2016, 19:30 Quote Post

A jak wygląła sytuacja z Warnami? Podobno zeslawizowani Germanie to byli. Nazwa taka mało sĺowiańska. Czy to juz nieaktualna teoria?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Ferdas
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 3/09/2016, 20:53 Quote Post

Nie taka mało słowiańska. Nazwa pochodzi od wyrazu "wrona", częstego elementu m.in. tamtejszych herbów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

 
 
post 3/09/2016, 21:54 Quote Post

Jest mapka, zestawiająca toponimy z rdzeniem "wend", z haplogupą R!a. Bodaj na Tarace ktoś to wrzucał, jeżeli dobrze pamiętam.

Etnonim Warnów rozkminiał amator - Adrian Leszczyński. Cenię chłopa za wiele niezwykle trafnych spostrzeżeń; m.in. za wykazanie, że nazwy Wenden i Wandal były tożsame - pierwsza w zapisach germańskich, druga łacińskich kronikarzy.



 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.749
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 4/09/2016, 1:27 Quote Post

Małe podsumowanie dotychczasowych wyników badań kopalnego DNA (opublikowane parę dni temu):

"Geny odzwierciedlają migracje i kultury w prehistorycznej Europie" (w domyśle: "a nie geografię"):

http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2...072926.full.pdf

Poniższy wykres pokazuje drastyczne zmiany krajobrazu genetycznego - w neolicie ludność północnej części Europy miała w większości pochodzenie anatolijskie, natomiast w epoce brązu - w większości stepowe (a owi stepowcy mieli pochodzenie głównie od mezolitycznych łowców-zbieraczy):

W 100% niebieskie (czyli bez domieszki z Anatolii) paski "Northern" ze środkowego neolitu to ludność kultury ceramiki dołkowej:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_ceramiki_dołkowej

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: 4/09/2016, 2:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej