Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pochodzenie rodu Rytel
     
Michał..
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 612
Nr użytkownika: 100.557

Zawód: biolog, genetyk
 
 
post 13/11/2016, 3:01 Quote Post

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 12/11/2016, 22:03)
Już się tyle naobserwowałem różnych przypadków, że nauczyłem się,
iż na prawdopodobieństwo to można liczyć w ostatnim wypadku. Po
prostu każdy przypadek jest indywidualny - diametralnie inny a
prawdopodobieństwo najczęściej nie ma tu nic do rzeczy (tylko
teoretycznie) czego i Domen jest niezbitym dowodem smile.gif

Wybacz, ale w Twoim rozumowaniu nie widzę niestety logiki (i konsekwencji). Jeśli kierowanie się prawdopodobieństwem (w oparciu o dostępne wyniki innych osób ) nie ma najmniejszego sensu, to wówczas jakakolwiek analiza tego typu nie ma sensu, bo przecież "każdy przypadek jest indywidualny", i w związku z tym jakiekolwiek porównywanie poszczególnych linii/wyników mija się całkowicie z celem. Według tej logiki należałoby na przykład uznać, że to iż Ty masz haplotyp bardzo podobny do haplotypów innych Rytelów wcale nie znaczy, że mieliście wspólnego przodka o tym samym nazwisku, bo przecież każdy przypadek jest inny, i Twoja linia może wywodzić się od jakichś Kowalskich, a pozostali Rytelowie to potomkowie jakichś Tatarów, Wikingów lub może nawet zniemczonych australijskich aborygenów.

Sam zresztą najwyraźniej nie wierzysz w to, co piszesz o bezzasadności kierowania się analizą porównawczą i prawdopodobieństwem, skoro klasyfikujesz wynik Domena jako niesłowiański (czyżby na podstawie porównania jego wyniku z dostępnymi wynikami słowiańskimi i niesłowiańskimi i opartą na tych wynikach analizą prawdopodobieństwa?). Widać tu chyba niestety stosowanie podwójnych standardów, albo może raczej lekkie naginanie rzeczywistości, jeśli tylko jest to wymagane do wsparcia ulubionej teorii pochodzenia Rytelów.


QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 12/11/2016, 22:03)
No zgadza się, tyle, że mamy tu do czynienia z XV wiekiem a potem dziura 4000 lat.
Wszystko się mogło zdarzyć, dosłownie wszystko.

Dlatego właśnie trzeba badać wszelkie linie o "pośrednim" pokrewieństwie (takie jak te z Bałkarii bądź Serbii), po to, żeby tę dziurę wypełnić (zamiast narzekać, że nic nie wiadomo, i że tego typu badania pewnie i tak nic nie dadzą).


QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 12/11/2016, 22:03)
Np, mało kto zdaje sobie sprawę z
tego, że piastowskie DNA w zupełnie legalnej (choć zapomnianej linii) może sobie
istnieć w Zachodniej Europie i wywodzić się wprost od Mieszka I-go.

Może też sobie istnieć w Afryce, Australii lub w Chinach, tylko że to nie zmienia faktu, że prawdopodobieństwo znalezienia potomków Piastów w Polsce jest wielokrotnie większe niż gdziekolwiek indziej.


QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 12/11/2016, 22:03)
Bałkaria jakoś mnie właśnie nie przekonuje do
Słowian, chociaż nie wyklucza tego całkowicie.
(Słowian w znaczeniu po ~550 roku gdy już byli)

Wśród Bałkarów na pewno łatwiej jest znaleźć potomków Słowian, niż potomków Włochów lub Bawarczyków/Szwabów.


QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 12/11/2016, 22:03)
Tu bym się nie zgodził z mniejszym prawdopodobieństwem.

1. Ewentualny wspólny przodek jest co najmniej kilkaset
lat starszy, bowiem co do Rytelów mamy ustalone, że kod
praRytela polskiego istniał sobie w 1400 roku i z tej
perspektywy należy patrzeć.

2. To, że tamte populacje są lepiej reprezentowane, nie zmienia
faktu, że trzeba przebadać konkretnego człowieka, który jeżeli
należy do rzadkiego subkładu, przypadkiem wcale się nie napatoczy,
zwłaszcza, ze potencjalnych rytelowatych jest tam mniej niż w Polsce,
a i tutaj wszyscy są przebadani w ramach jednego planowego działania,
a nie z własnej inicjatywy piszący do FT. Gdyby nie to, to do tej pory
żaden by zbadany nie był. Tak samo jest tam.

3. Genetycy niestety wcale nie pomagają popularyzować badań, tak samo jak
genealodzy swej dziedziny, bowiem jedni i drudzy serwują prostym ludziom
nieprzetwarzalną bombę zbędnych danych, które im w zasadzie nic nie mówią,
a jeszcze gmatwają sprawę, w wyniku czego, przeciętny człowiek, albo nic z
tego nie pojmie, albo czuje się oszukany, nic dla siebie nie wynosząc.
Gdyby nie to, to może badanych byłoby znacznie więcej, a rzadkie linie
znajdywałyby się znacznie szybciej. Bo własnym rodem i linią jest w stanie
zainteresować się każdy - milionami przodków i dwoma procentami pigmejskości
łamanymi na piętnaście fińskości - tylko nawiedzony hobbysta.

Nie widzę niestety żadnego związku między powyższymi punktami a próbą zanegowania mojego twierdzenia, że fakt występowania przedstawicieli subklastra M458-A1 w Polsce, Bałkarii i Serbii zmniejsza szansę na jego pochodzenie z Włoch lub południowych Niemiec.


QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 12/11/2016, 22:03)
Aha. No ale ile czasu by nie minęło, to widać, ze takie pojedyńcze linijki
pączkowały i udawały się w różne świata strony: a to na Kaukaz, a to gdzieś
do Polski, a to do Walii, a to na Sardynię, a to do Mandżurii... itp.

I ile czasu by nie minęło, to widać, że zdecydowana większość linii z kladu M458 jest wciąż związana ze Słowianami...


QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 12/11/2016, 22:03)
Dopóki się nie namówi, to nie.
Dokładnie tak samo jak u 37 mln z hakiem Polaków. :-)
A ty iluś przebadał u siebie?

Dotąd przebadałem 12 osób, ale z różnych linii (męskich lub żeńskich). Jeśli chodzi o linie męskie, to przebadałem cztery różne nazwiska, na ogół po dwie osoby na nazwisko (z jednym wyjątkiem). Dla każdego nazwiska mam przynajmniej jeden wynik 111 markerów i jeden wynik NGS (Big Y lub Y Elite).


QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 12/11/2016, 22:03)
Niom, tylko znowu: nie o całym klasterze mowa w Niemczech (czy wciąż całkiem hipotetycznych
Włoszech) a o ludziach (tudzież jednym człowieku) tuż sprzed 1300 roku - powiedzmy. Mógł on
sobie pojechać tam w 1000 roku nawet z Białorusi czy spod Kaukazu i prawdopodobieństwo nie
będzie miało tu nic do rzeczy.

Mógł też zrobić sobie cztery rundki dookoła świata, a jego potomkowie kilkadziesiąt następnych rundek, zanim wreszcie wylądowali w Rytelach, tylko czy rzeczywiście prawdopodobieństwo takiego odjechanego scenariusza jest niemal identyczne, jak w przypadku przedstawionego przeze mnie "prostego" scenariusza wczesnosłowiańsko-niemieckiego? No i w tym przypadku mówiliśmy jednak o wspólnym przodku całego klastra polsko-serbsko-kaukaskiego, który to przodek żył około 2000 lat temu (według Twojego założenia, całkiem prawdopodobnego zresztą), a dopiero później o losach jego poszczególnych linii potomnych.


QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 12/11/2016, 22:03)
Z genetyką jest prawie dokładnie tak samo, jak z nazwiskami.
Decydują jednostki. Zobacz na tych dwóch z Mazowsza z C2 - w życiu byś nie wydedukował na
zasadzie prawdopodobieństwa, ani, że są blisko spokrewnieni, ani, że są z głębokiej Azji.
Statystycznie powinni być rdzennymi Mazowszanami z kolebki prasłowiańskiej, tak samo Domen
winien być piastowskim haplosem z prasłowian najprasłowiańszych... a tu guzik, bo jeden
przodek zadziałał wbrew statystyce tongue.gif

Statystyka mówi nam po prostu o rozkładzie prawdopodobieństwa, co w oczywisty sposób zakłada, że mniej prawdopodobne scenariusze też się czasem sprawdzają, tylko tyle że z dużo niższą częstością. Tak więc zakładanie z góry, że bardzo rzadko obserwowany scenariusz jest tak samo prawdopodobny, jak bardzo często obserwowany scenariusz, jest oszukiwaniem samego siebie, zwłaszcza jeśli mamy do czynienia z sytuacją, w której unika się podjęcia działań mogących zweryfikować przyjmowane założenia.


QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 12/11/2016, 22:03)
No zgadza się, Połabie, tzw Bawaria Slavica czy Karyntia - wszystko możliwe,
tyle, że tak samo jak każdy inny scenariusz. Aż 3000 lat PRZED Słowianami to
naprawdę dużo.

Mówiliśmy tutaj przecież o znacznie młodszym subklastrze M458-A1, którego wiek wstępnie oceniłeś na około 2000 lat (z czym się jak najbardziej zgadzam), co czyni go praktycznie rówieśnikiem wszystkich typowo słowiańskich kladów pod R1a, I2a czy R1b (których wiek TMRCA wynosi najczęściej od 2000 do 2500 lat).

Ten post był edytowany przez Michał..: 13/11/2016, 3:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Michał..
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 612
Nr użytkownika: 100.557

Zawód: biolog, genetyk
 
 
post 13/11/2016, 3:04 Quote Post

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 12/11/2016, 22:03)
Gdyby był subkład typowy - to co innego. A tu, izolacja byłaby
jedną ze zrozumiałych przyczyn odrębności.

Z tym się zgadzam. Rzadkość występowania tego potencjalnego subkladu odróżnia go od typowych subkladów słowiańskich, choć nie można tego jednak powiedzieć o jego zasięgu występowania. Z drugiej strony znamy sporo podobnych "stosunkowo rzadkich" subkladów spokrewnionych z dużymi kladami słowiańskimi, które również wydają się być dzisiaj związane głównie ze Słowianami (tak samo jak M458-A(1)). Moim zdaniem są to na ogół te subklady blisko spokrewnione z innymi subkladami słowiańskimi, które początkowo nie weszły w skład gwałtownie rozwijającej się populacji protosłowiańskiej, natomiast były obecne u bliskich sąsiadów Protosłowian, co było najprawdopodobniej przyczyną ich wchłonięcia na nieco późniejszym etapie ekspansji demograficzno-terytorialnej wczesnych Słowian. Innymi słowy, to nieco opóźnione włączenie tych subkladów do gwałtownie rozszerzającego się społeczeństwa wczesnych Słowian spowodowało, że linie te nie miały wystarczająco dużo czasu na osiągnięcie liczebności porównywalnej do liczebności głównych słowiańskich subkladów.


QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 12/11/2016, 22:03)
Dlatego też tak często opieram się
wszelkim spekulacjom (nie tylko w moim wypadku) tam, gdzie jest czarna dziura,
zwłaszcza na kilka tysięcy lat. Po prostu nic nie wiadomo i tyle.

Tyle tylko, że Twoja postawa sugeruje, że nie masz (na razie?) zamiaru likwidować tej czarnej dziury (chociaż jest to chyba w Twoim zasięgu), co wygląda tak, jakby jej utrzymywanie było dla Ciebie wygodne. wink.gif


QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 12/11/2016, 22:03)
No zgadza się, ale jak zawsze powiem, ze jest tu problem czasowy.
Protosłowianie rozleźli się dopiero po V wieku, a my tu mamy do
czynienia z okresem 2700 p.n.e. i 1300 n.e. - póki co.

Jest szansa na zapełnienie tej przerwy. Wystarczy zamówić testy Big Y dla Serba, Bałkara i jednego z Rytelów (a najlepiej dla co najmniej dwóch Rytelów, odlegle spokrewnionych ze sobą). A propos, który z tych pięciu Rytelów reprezentuje najdalej spokrewnioną linię?


QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 12/11/2016, 22:03)
To jest to,
co można przyjąć za jakiś pewnik. Zauwaz też jedną rzecz, że te
wszystkie kłady najbliższe nas (jakkolwiek oddalone) znajdują się
(oprócz tego Tomaszewskiego) gdzieś na skrajach albo całkiem poza
Słowiańszczyzną: Bałkaria, Kosowo, Sardynia, Walia, i co najmniej
postulowane pogranicze bawarsko-szwabskie w naszym wypadku.

Jesteś strasznie uparty i ignorujesz moje uwagi dotyczące wzajemnego pokrewieństwa poszczególnych linii. wink.gif Sardyńska linia jest znacznie bliżej spokrewniona z typowo słowiańskimi liniami L260 i CTS11962 (również wchodzącymi w skład kladu PF7521) niż z Twoją linią M458-A. Co do walijskiej linii M458*, nie mamy na razie żadnych dowodów na to, że jest ona bliżej spokrewniona z Twoją linią M458-A niż z główną linią PF7521. No i nie znamy oczywiście żadnych potwierdzonych bliskich krewniaków linii M458-A na pograniczu bawarsko-szwabskim. Tak więc lista bliskich krewniaków dla polskich przedstawicieli M458-A (czyli dla Tomaszewskiego i Rytelów) ogranicza się do Serba i Bałkara, co wydaje się pasować do scenariusza słowiańskiego znacznie bardziej niż do jakiegokolwiek scenariusza włoskiego/rzymskiego lub południowoniemieckiego.


QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 12/11/2016, 22:03)
Jakby coś ich rozniosło w linii zachód-wschód. Może jacyś legioniści? biggrin.gif
Pasuje jak ulał do granic Rzymu tongue.gif hehehe wink.gif

Wykazujesz silną tendencję do preferowania stosunkowo mało prawdopodobnych teorii. wink.gif Jeśli założymy, że klaster M458-A narodził się w Polsce lub okolicach (gdzie doszło do wczesnego wydzielenia się linii Tomaszewskiego), to teoria ta zakłada wędrówkę przodków Rytelów z Polski do Cesarstwa Rzymskiego i z powrotem (co samo w sobie obniża prawdopodobieństwo tego scenariusza, zwłaszcza, że nie mamy żadnego mocnego argumentu przemawiającego na rzecz umieszczenia przodka subklastra M458-A1 w Cesarstwie Rzymskim, a nie np. w Polsce, Białorusi lub na Ukrainie).


QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 12/11/2016, 22:03)
A czy są jakieś widoki na to, że ci dwaj najbliżsi będą uszczegóławiać swe badania?
w przeciwnym razie big mi nic nie da, jak nie dał Tomaszewskiemu - znacznie lepiej
by było, gdyby przebadał ze dwóch trzech krewnych i pokopał w genealogii do czasu
gdy nazwisko powstało - zapewne znacznie więcej by było wiadomo.

Jeśli planujesz jeszcze przetestowanie jakichś Rytelów z Polski, to niewiele Ci to pomoże jeśli chodzi o wykrycie ewentualnych niemieckich korzeni całego rodu, chyba że masz na oku jakichś Rytelów z Niemiec. A propos, to mamy w projekcie R1a jeszcze dwóch Rytelów/Rytelowskich, i każdy z nich należy do innego kladu silnie związanego ze Słowianami (L260 i S18681), co wprowadza sporo wątpliwości w kwestii niemieckiego pochodzenia tego nazwiska w Polsce, chyba że wszyscy ci Rytelowie to efekt wczesnych (i niezależnych od siebie) przypadków złamania linii wkrótce po przybyciu do Polski, w co nie bardzo chce się wierzyć.

Co do Bałkara i Serba, to trochę dziwi mnie, że się dotąd z nimi nie skontaktowaliście (jako najbliższymi potencjalnymi krewniakami). Podejrzewam, że może być ich nie stać na zakup Big Y, choć nie zaszkodziłoby sprawdzić, czy tak jest rzeczywiście. Prawdę powiedziawszy, to liczyłem na to, że skoro macie przetestowanych aż pięciu Rytelów (w tym chyba kilku mieszkających gdzieś na Zachodzie), to istnieje szansa na to, że jeden z Was zamówi Big Y dla siebie, a reszta złoży się na podobne testy dla uboższych krewniaków z Kaukazu i Serbii (przy ich ewentualnym częściowym uczestnictwie w kosztach). Ja bym przynajmniej próbował wyjść z taką inicjatywą, gdybym był na Waszym miejscu.



QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 12/11/2016, 22:03)
Co to za skrót?

Sekwencjonowanie następnej generacji (ang. next generation sequencing), czyli technologia wylkorzystana w testach Big Y i Y Elite.


QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 12/11/2016, 22:03)
Ja już to przerabiałem z kolejnymi
panelami, aż zrobiłem ich za dużo.

Na pewno nie było ich za dużo. Co więcej, to właśnie dzięki temu jedynemu haplotypowi 111 STR dla Rytelów zorientowaliśmy się w projekcie R1a, że Tomaszewski może być Waszym dalekim krewniakiem (po przetestowaniu 67 markerów nie udawało się go przypisać do żadnego znanego klastra/kladu), co nieco później skłoniło go do zamówienia Big Y w celu przyczynienia się do określenia struktury i oszacowania wieku tego dość intrygującego subkladu. Niestety jego inicjatywa nie spotkała się ze spodziewanym odzewem dalekich krewniaków, zainteresowanych wyłącznie poszukiwaniem niemieckich korzeni. wink.gif

Ten post był edytowany przez Michał..: 13/11/2016, 11:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Gwoli wyjaśnienia
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 75
Nr użytkownika: 100.567

 
 
post 14/11/2016, 23:15 Quote Post

[QUOTE]Wybacz, ale w Twoim rozumowaniu nie widzę niestety logiki (i konsekwencji).[/QUOTE]

Jest, przypatrz się uważnie smile.gif

[QUOTE]Jeśli kierowanie się prawdopodobieństwem (w oparciu o dostępne wyniki innych osób ) nie ma najmniejszego sensu, to wówczas jakakolwiek analiza tego typu nie ma sensu, bo przecież "każdy przypadek jest indywidualny",[/QUOTE]

Tu już mówisz o zbiorze podobnych wyników znanych.
A to nie to samo. Gdyby Domen się nie przebadał, albo
my, prawdopodobieństwo wcale by nie wykazało, żeśmy
takiego a takiego podtypu. Moglibyśmy obstawiać główne
haplogrupy i duże subkłady, ale nikt by nie trafił bowiem
to jakie haplo się ma, to się po prostu ma niezależnie
od prawdopodobieństwa. Rytele są nadal pojedyńczym
wynikiem, który wyłamuje się z reprezentatywnej puli
ogólnej, a rzadkość tudzież rozstrzelenie najbliższych
podobnych sugeruje niestandardową i niestatystyczną
drogę rozwoju, która jest po prostu całkowicie nieznana.

[QUOTE]i w związku z tym jakiekolwiek porównywanie poszczególnych linii/wyników mija się całkowicie z celem. Według tej logiki należałoby na przykład uznać, że to iż Ty masz haplotyp bardzo podobny do haplotypów innych Rytelów wcale nie znaczy, że mieliście wspólnego przodka o tym samym nazwisku, bo przecież każdy przypadek jest inny,[/QUOTE]

Nie, no bez przesady, nie o to chodziło. Każdy
praprzodek był człowiekiem podejmującym decyzje
indywidualne które miały wpływ na jego relokację
i pojawianie się na danym terenie z zupełnie nam
nieznanych dzisiaj względów nowych linij, a które
to zachowanie ze średnią statystyczną nie miało za
wiele lub kompletnie nic wspólnego. Ot np. został
sprzedany w niewolę przez Mieszka Pierwszego dla
kasy do Kordoby wbrew statystyce tam się namnażając.

[QUOTE]i Twoja linia może wywodzić się od jakichś Kowalskich, a pozostali Rytelowie to potomkowie jakichś Tatarów, Wikingów lub może nawet zniemczonych australijskich aborygenów.[/QUOTE]


Dla osób wierzących w cuda ewolucji, nie powinno
być z tym żadnego problemu. Wszystko może przecież
się przypadkowo zdarzyć i przetrwać mając nie tylko
hiperextremalnie małe prawdopodobieństwo wystąpienia,
ale także niemożliwe do zaistnienia warunki naturalne. smile.gif

[QUOTE]Sam zresztą najwyraźniej nie wierzysz w to, co piszesz o bezzasadności kierowania się analizą porównawczą i prawdopodobieństwem, skoro klasyfikujesz wynik Domena jako niesłowiański (czyżby na podstawie porównania jego wyniku z dostępnymi wynikami słowiańskimi i niesłowiańskimi i opartą na tych wynikach analizą prawdopodobieństwa?). Widać tu chyba niestety stosowanie podwójnych standardów, albo może raczej lekkie naginanie rzeczywistości, jeśli tylko jest to wymagane do wsparcia ulubionej teorii pochodzenia Rytelów.[/QUOTE]

Nie.
Po prostu jeden oryginalny człowiek żył sobie w XV wieku,
spokrewniony jest ze wszystkimi innymi 4000 lat wcześniej.
Zakładanie, że przez te 4000 lat siedział w jednej wiosce
nie ma zupełnie podstaw, zwłaszcza, że nawet M458 w ogóle
na ziemiach polskich mógł nie żyć. Poza tym, rozstrzelenie
geograficzne tak wczesnych pojedyńczych gwiazdkowych linij
skłania mnie bardziej do wniosku, że najpierwsi potomkowie
owego M458 po prostu rozeszli się każdy swoją drogą. Nawet
przecież te dwa najgłówniejsze polskie subkłady tego haplo
są dosyć młode. Jeden jest w wieku Nabuchodonozora, a drugi
rówieśnikiem Juliusza Cezara. A to, że się strasznie namnożyli,
to właśnie jest to niestatystyczne a także nieproporcjonalne
działanie, wbrew prawdopodobieństwu, indywidualne. Jeden
gościu w Polsce czy drugi, jeden na Sardynii, trzeci w Walii,
inny w Kosowie i na Kaukazie, a ten mój zawieszony gdzieś
pomiędzy - to by miało o wiele więcej sensu, niż trzymanie
go koniecznie nad Wisłą.

I nie, ta teoria nie jest moją ulubioną, bowiem mą ulubioną
była rdzennie polska, ale niestety nie da rady jej przepchać.

[QUOTE]Dlatego właśnie trzeba badać wszelkie linie o "pośrednim" pokrewieństwie (takie jak te z Bałkarii bądź Serbii), po to, żeby tę dziurę wypełnić (zamiast narzekać, że nic nie wiadomo, i że tego typu badania pewnie i tak nic nie dadzą).[/QUOTE]

Tak, zgadza się, ale ja miałem na myśli, że nie dadzą w sensie subiektywnym.
Bo to co da się porównać z mniej lub też bardziej dziurawymi papierami mniej
więcej już mam. Nawet jak będziemy mieli wspólnego przodka gdzieś około 500
roku, to niczego to nie zmienia mi w znanych danych - jest to tak samo dla
mnie nie znana i niepisana historia. Zresztą, przecież gdybym był zakładał
całkowitą bezsensowność, tobym się niedobadowywał, ani nie mówił, że chcę
w przyszłości zrobić biga.

[QUOTE]Może też sobie istnieć w Afryce, Australii lub w Chinach, tylko że to nie zmienia faktu, że prawdopodobieństwo znalezienia potomków Piastów w Polsce jest wielokrotnie większe niż gdziekolwiek indziej.[/QUOTE]

To widzę, że tutaj statystykę wyrzuciłeś do kosza smile.gif
1000 lat temu liczba Piastów w Polsce i Niemczech
była jednakowa, a może nawet większa w Rzeszy.
To że znani są Piastowie polscy i stąd każdy sądzi,
że prawdopodobieństwo jest większe, wcale nie
oznacza, że Niemieccy od razu wymarli - mogli się
bardzo dobrze rozrodzić i dziś mogą ich być tysiące.
Ok. 1040 roku był jeden potomek Mieszka w Polsce i
co najmniej jeden w Niemczech (z tych znanych). Równe
szanse. Potomkowie tego jeszcze w dwóch pokoleniach
byli reprezentowani po jednej sztuce, a jeśli tamci
nie byli, to już mieli przewagę. Tego właśnie nie
wiemy, ale to, że nie wiemy nie zmienia możliwości
odmiennego indywidualnego rozwoju wypadków, który
jest niezależny od statystycznego występowania
którego się spodziewamy. W Polsce może być zero,
a w Niemczech całe tysiące Piastów.

[quote]Wśród Bałkarów na pewno łatwiej jest znaleźć potomków Słowian, niż potomków Włochów lub Bawarczyków/Szwabów.[/quote]

A czy ja gdzieś choćby zasugerowałem, że ewentualny
wspólny przodek mój i Bałkara był Niemcem lub Włochem? confused1.gif

Przecie nas z nim na oko dzieli
dobrych kilkaset lat, jak nie lepiej.

A jeśli chodzi o Niemców i Włochów w Bałkarii, to zapewne
nie słyszałeś o niemieckiej kolonizacji przedkaukazia czy
włoskim handlu czarnomorskim smile.gif Poza tym, Włosi z późnego
Średniowiecza zawierali wczesnośredniowiecznych Niemców w
sobie, a Niemcy nowożytni średniowiecznych i starożytnych
Włochów. Więc i to mogłoby mieć swe wytłumaczalne źródło.

[quote]Nie widzę niestety żadnego związku między powyższymi punktami a próbą zanegowania mojego twierdzenia, że fakt występowania przedstawicieli subklastra M458-A1 w Polsce, Bałkarii i Serbii zmniejsza szansę na jego pochodzenie z Włoch lub południowych Niemiec.[/quote]

Tyle, ze ja ani tego nie negowałem,
ani nie twierdziłem uprzednio o jego
całym stamtąd pochodzeniu smile.gif

Nigdziem nie twierdził był, że
cały A1 pochodzi z miejsca X.

[quote]I ile czasu by nie minęło, to widać, że zdecydowana większość linii z kladu M458 jest wciąż związana ze Słowianami...[/quote]


Nie walijczyk, nie Sardyńczyk, niekoniecznie Bałkarczyk.
Większość, nie oznacza, że jakaś nitka też musi.

[quote]Dotąd przebadałem 12 osób, ale z różnych linii (męskich lub żeńskich). Jeśli chodzi o linie męskie, to przebadałem cztery różne nazwiska, na ogół po dwie osoby na nazwisko (z jednym wyjątkiem). Dla każdego nazwiska mam przynajmniej jeden wynik 111 markerów i jeden wynik NGS (Big Y lub Y Elite).[/quote]

Ok. Czyli dwóch. I co ci z tych dwóch wyszło?

[quote]Mógł też zrobić sobie cztery rundki dookoła świata, a jego potomkowie kilkadziesiąt następnych rundek, zanim wreszcie wylądowali w Rytelach,[/quote]

Jak najbardziej mógł, bo przed 1450 w Rytelach ani go widu, ani słychu.

[QUOTE] tylko czy rzeczywiście prawdopodobieństwo takiego odjechanego scenariusza jest niemal identyczne, jak w przypadku przedstawionego przeze mnie "prostego" scenariusza wczesnosłowiańsko-niemieckiego?[/QUOTE]

Nie jest identyczne, ale nie wiemy gdzie bywał,
co robił i skąd przybył, więc jest to jakby
wróżenie z fusów sprzed 1000 lat (bo mówimy
o wczesnych Słowianach rozumiem)

[QUOTE]No i w tym przypadku mówiliśmy jednak o wspólnym przodku całego klastra polsko-serbsko-kaukaskiego, który to przodek żył około 2000 lat temu (według Twojego założenia, całkiem prawdopodobnego zresztą), a dopiero później o losach jego poszczególnych linii potomnych.[/QUOTE]


Tak, problem w tym, ze nie bardzo wiadomo gdzie byli Słowianie w tym czasie.
Wiadomo za to, że byli tu Germanowie a potem cała kupa różnistych haplotypów
została przez nich zabrana nad Morze Czarne (!) na Bałkany (!) i do Włoch (!).

Dokładnie taka sama możebność jak ta Prasłowiańsko-postsłowiańska w Niemczech.

Wystarczył jeden jedyny człowiek. Nie prawdopodobieństwo statystyczne dziś.

[quote]Statystyka mówi nam po prostu o rozkładzie prawdopodobieństwa, co w oczywisty sposób zakłada, że mniej prawdopodobne scenariusze też się czasem sprawdzają, tylko tyle że z dużo niższą częstością.[/quote]


Tyle, że ja już jestem tą dużo niższą częstością i coś z niższą
częstością mogło mieć na to wpływ. Gdyby to całe A1 było równie
częstotliwe jak owe dwa pozostałe główne subkłady, to bylibyśmy
trzecim co do wielkości obok nich. A nie jesteśmy - z jakichś
mniej częstotliwych przyczyn. Dlatego biorę je pod uwagę.

[QUOTE]Tak więc zakładanie z góry, że bardzo rzadko obserwowany scenariusz jest tak samo prawdopodobny, jak bardzo często obserwowany scenariusz, jest oszukiwaniem samego siebie,[/QUOTE]

Nie, jest braniem pod uwagę przekazu historycznego (może
być mylny ale jest), nadzwyczajnej sytuacji jaką jest mój
podtyp i rozstrzelenie innych gwiazdek po świecie, oraz nie
zamykanie się w jednej najprawdopodobniejszej tezie, która
i tak jest zależna od indywidualnych migracji pojedynczych,
bardzo nielicznych ludzi. Realizm i przezorność, nic więcej.

[QUOTE]zwłaszcza jeśli mamy do czynienia z sytuacją, w której unika się podjęcia działań mogących zweryfikować przyjmowane założenia.[/QUOTE]

No przecież podejmuję! rolleyes.gif

A to, że teraz nie chcę wybulić na biga,
bo mam inne priorytety, nie zmienia faktu
że krok po kroku przybliżam się do prawdy.

[quote]Mówiliśmy tutaj przecież o znacznie młodszym subklastrze M458-A1, którego wiek wstępnie oceniłeś na około 2000 lat (z czym się jak najbardziej zgadzam), co czyni go praktycznie rówieśnikiem wszystkich typowo słowiańskich kladów pod R1a, I2a czy R1b (których wiek TMRCA wynosi najczęściej od 2000 do 2500 lat).[/quote]

Niom, ale ichni przodkowie, też sobie wędrowali,
oraz nie wiemy czy strzał jest trafny. Tu mówiłem
o stanie wiadomym. Bo nawet w tym przypadku, między
2700 p.n.e a 1 ne a 2016 n.e. trochę czasu upłynęło.
Po początku naszej ery była tu inna grupa ludności,
która rozlazła się stąd jeszcze bardziej niż Słowianie,
którzy mogli z sobą zabrać owych spokrewnionych krewnych
rozrzucając po tych rejonach gdzie ich dziś znaleźliśmy.
dokładnie tak samo jak Słowianie 500-1000 lat później...

Ten post był edytowany przez Gwoli wyjaśnienia: 14/11/2016, 23:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Gwoli wyjaśnienia
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 75
Nr użytkownika: 100.567

 
 
post 15/11/2016, 10:59 Quote Post

[quote=Michał..,13/11/2016, 3:04]
Z tym się zgadzam. Rzadkość występowania tego potencjalnego subkladu odróżnia go od typowych subkladów słowiańskich, choć nie można tego jednak powiedzieć o jego zasięgu występowania. Z drugiej strony znamy sporo podobnych "stosunkowo rzadkich" subkladów spokrewnionych z dużymi kladami słowiańskimi, które również wydają się być dzisiaj związane głównie ze Słowianami (tak samo jak M458-A(1)). Moim zdaniem są to na ogół te subklady blisko spokrewnione z innymi subkladami słowiańskimi, które początkowo nie weszły w skład gwałtownie rozwijającej się populacji protosłowiańskiej, natomiast były obecne u bliskich sąsiadów Protosłowian, co było najprawdopodobniej przyczyną ich wchłonięcia na nieco późniejszym etapie ekspansji demograficzno-terytorialnej wczesnych Słowian.[/quote]


Ok.
Tylko ja jestem sceptyczny przypisywaniu subkładów
do etnosów, o których mało w ogóle wiadomo. Czyli
np. Wenedowie czy Protosłowianie (nie: Słowianie).
Od lat całe plemiona żyją w necie smile.gif


[QUOTE]Innymi słowy, to nieco opóźnione włączenie tych subkladów do gwałtownie rozszerzającego się społeczeństwa wczesnych Słowian spowodowało, że linie te nie miały wystarczająco dużo czasu na osiągnięcie liczebności porównywalnej do liczebności głównych słowiańskich subkladów
[/QUOTE]


Tu nie widzę związku.
Po prostu jeden gościu się mnożył inny nie.

[quote]Tyle tylko, że Twoja postawa sugeruje, że nie masz (na razie?) zamiaru likwidować tej czarnej dziury (chociaż jest to chyba w Twoim zasięgu), co wygląda tak, jakby jej utrzymywanie było dla Ciebie wygodne. wink.gif[/quote]


rolleyes.gif

Wolę uciułaną kasę przeznaczyć na
dobadanie brakujących linii tudzież
sobie porobić jakieś dodatki. Nie można? confused1.gif
Dwa tysiące piechotą nie chodzi.

[quote]Jest szansa na zapełnienie tej przerwy. Wystarczy zamówić testy Big Y dla Serba, Bałkara i jednego z Rytelów (a najlepiej dla co najmniej dwóch Rytelów, odlegle spokrewnionych ze sobą).[/quote]

To jeszcze mam im te bigi sfinansować... user posted image

To już lepiej przehulać to w kasynie smile.gif

[QUOTE]A propos, który z tych pięciu Rytelów reprezentuje najdalej spokrewnioną linię?[/QUOTE]

Chyba wszystkie są w jednakowym stopniu +/-, zapewne jeszcze w XV wieku.
Tzn. cztery z nich, bo dwie próbki są z dwóch podlinii.

[quote]Jesteś strasznie uparty i ignorujesz moje uwagi dotyczące wzajemnego pokrewieństwa poszczególnych linii. wink.gif Sardyńska linia jest znacznie bliżej spokrewniona z typowo słowiańskimi liniami L260 i CTS11962 (również wchodzącymi w skład kladu PF7521)[/quote]

A jednak na poleskich bagnach nie ostała
się lecz powędrowała do słonecznej Italii smile.gif

[QUOTE] niż z Twoją linią M458-A.[/QUOTE]

To jeszcze bardziej na moją korzyść przemawia, bo
oznacza, że jestem znacznie dalszym odstrzałem.

[QUOTE]Co do walijskiej linii M458*, nie mamy na razie żadnych dowodów na to, że jest ona bliżej spokrewniona z Twoją linią M458-A niż z główną linią PF7521.[/QUOTE]


No ok, ale mi chodziło o coś innego.

[QUOTE]No i nie znamy oczywiście żadnych potwierdzonych bliskich krewniaków linii M458-A na pograniczu bawarsko-szwabskim.[/QUOTE]

Jak będą przebadani właściwi ludzie, którzy są znacznie MNIEJ liczni niż my w Polsce, to wówczas będzie można to negować, jeśli wynik będzie negatywny. Zakładanie, że haplotyp, który istniał tam w postaci szczątkowej w XIII wieku będzie reprezentowany przez statystyczną grupę ludności miejscowej jest nierealne, zwłaszcza, gdy potencjalni nosiciele stanową z sześć do ośmiu razy mniejszy odsetek ludności, jak Rytelowie w Polsce, którzy gdyby się nie byli przebadali, nie byli by także znani bazie genetycznej na pograniczu mazowiecko-podlaskim. Dokładnie ta sama sytuacja. Czemu nie masz więcej próbek z pogranicza podlasko-mazowieckiego? Wg twej logiki powinieneś mieć, a jak nie masz, to znaczy że statystycznie nie istniejemy tam i wnioskowanie indywidualne nie ma żadnego sensu, bo statystyka jest ważniejsza. To tak, jakby chcieć wykazać statystycznie, ze Piastowie są takiej a takiej hg, na podstawie braku znanych haplotypów z danego małego regionu który jest właściwy tylko im.

[QUOTE]Tak więc lista bliskich krewniaków dla polskich przedstawicieli M458-A (czyli dla Tomaszewskiego i Rytelów) ogranicza się do Serba i Bałkara, co wydaje się pasować do scenariusza słowiańskiego znacznie bardziej niż do jakiegokolwiek scenariusza włoskiego/rzymskiego lub południowoniemieckiego.[/QUOTE]

Jak wyżej i w poprzednim poście. I raz jeszcze: Słowianie rozeszli się po V wieku, a o ewentualnych nawet Włoszech mówię w kontekście 700-800 lat później i dotyczy to tylko i wyłącznie naszej gałęzi, a nie Bałkara i Kosowara, którzy równie dobrze mogli być rozsmarowani po mapie przez wędrujące plemiona germańskie, skoro zakładasz, że wspólny przodek mógł żyć 2000 lat temu. Przez 700 czy 1400 lat, naprawdę wiele może się zdarzyć. za przykład niech posłuży fakt, że Rytelowie, BEZ wędrówek ludów, w 150 lat od pojawienia się w Rytelach byli już na niemalże Suwalszczyźnie, na Litwie, w Ziemii Nurskiej, w Mińsku Mazowieckim i nawet w Warszawie. Po kolejnych stu latach w Małopolsce, w Wielkopolsce, na Ukrainie i dalej. Kiedyś znalazłem informację, ze ok 1790 już jacyś dobili do Ameryki, w XIX i XX wieku byli już wszędzie: Ameryka, Kanada, Argentyna, Brazylia, RPA, Australia, Francja, Niemcy (come back!) Anglia (już w XIX wieku!) a nawet w Mandżurii - jak ten przebadany. A to tylko minęło ok. 300 lat. Tym bardziej, przez poprzednie 1400 lat od wspólnego przodka z Bałkarem i Kosowarem, choć z raz, jak nie więcej, gdzieś dalej się ruszyli, zwłaszcza, że w tym czasie było kilka wędrówek ludów, handel niewolnikami słowiańskimi, przerzuty wojsk, działalność handlowa itd.

[quote]Wykazujesz silną tendencję do preferowania stosunkowo mało prawdopodobnych teorii. wink.gif Jeśli założymy, że klaster M458-A narodził się w Polsce lub okolicach (gdzie doszło do wczesnego wydzielenia się linii Tomaszewskiego), to teoria ta zakłada wędrówkę przodków Rytelów z Polski do Cesarstwa Rzymskiego i z powrotem (co samo w sobie obniża prawdopodobieństwo tego scenariusza, zwłaszcza, że nie mamy żadnego mocnego argumentu przemawiającego na rzecz umieszczenia przodka subklastra M458-A1 w Cesarstwie Rzymskim, a nie np. w Polsce, Białorusi lub na Ukrainie).[/quote]

To był żart, aczkolwiek nie niemożliwy. Czasu jest aż nadto, by to się zdarzyło, a ponieważ nic nie wiadomo, to wszystko jest możliwe. Co z tego, że statystycznie wychodzi mi jedno, jak człowiek sobie jeździł gdzie chciał. 90% statystcznych teoryj w ostatnich 10 latach okazało się urojeniami, więc tym bardziej nie ma sensu snuć statystycznych marzeń, bo to często nie działa. Co innego, gdybym był taki sam jak inni, a nie co najmniej 2000 lat odrębny. Po prostu nie wiadomo. Moja hipoteza jest li tylko hipotezą, ale przynajmniej opartą na jakimś historycznym materiale porównawczym, a nie tylko na statystycznej występowalności haplotypów spokrewnionych tysiące lat wcześniej. To się nie ma nic do rzeczy jedno z drugim. Ty patrzysz globalnie, więc nie widzisz i nie wiesz tego co ja. A że mam intuicję i wielokrotnie miałem rację opierając się na zebranych szczegółowych materiałach, to nie postawię nigdy jako priorytetu tezy globalisty, który nie ma wiedzy szczegółowej w danym wąskim wycinku. Tak to już jest, że wąskie wycinki czasami nie pasują do ogólnych założeń. Oprócz genetyki istnieją jeszcze inne sfery pozyskiwania informacji, a genetyka już nie raz się skompromitowała dokumentnie, bazując na frywolnych ogólnych założeniach dotyczących dużych grup - tym bardziej ma to zastosowanie do tak maleńkich bytów jak my, w których sprawie mają coś do powiedzenia tradycja, onomastyka, antroponimia, genealogia i kilka innych dziedzin, a choć nie sięgają one tak głęboko jak 2000 lat wstecz, to nie przeczą w żaden sposób tak odległemu pokrewieństwu z danymi osobnikami, bo przez 1400 lat naprawdę wiele może się wydarzyć. Pięć razy cała cywilizacja może się zwinąć i powstać na nowo. Ja wiem, ze genetycy ( jak i inni naukowcy) lubią sobie strzelać tysiącami lat jak z CKMu nie zważając na to, że cokolwiek działo się w tych długich okresach, ale ja jestem bardziej przyziemny i jednak biorę to pod uwagę, że przez pięćdziesiąt pokoleń pięćdziesięciu ludzi i setki ich krewnych mogło żyć zupełnie inaczej niż siedzieć cały czas w jednej zagrodzie...


[quote]Jeśli planujesz jeszcze przetestowanie jakichś Rytelów z Polski, to niewiele Ci to pomoże jeśli chodzi o wykrycie ewentualnych niemieckich korzeni całego rodu, chyba że masz na oku jakichś Rytelów z Niemiec.[/quote]

Tak i jednych i drugich.

[QUOTE] A propos, to mamy w projekcie R1a jeszcze dwóch Rytelów/Rytelowskich, i każdy z nich należy do innego kladu silnie związanego ze Słowianami (L260 i S18681), co wprowadza sporo wątpliwości w kwestii niemieckiego pochodzenia tego nazwiska w Polsce, chyba że wszyscy ci Rytelowie to efekt wczesnych (i niezależnych od siebie) przypadków złamania linii wkrótce po przybyciu do Polski, w co nie bardzo chce się wierzyć.[/QUOTE]

Ten jeden Rytel został wywieziony spod Brześcia w 1940 roku dwa pokolenia temu - i nic więcej o nim nie wiadomo. Zresztą masz tam wpisany orientacyjnie chyba 1890 rok. Gdzie się złamał nie wiadomo, bo nie ma nikogo porównywalnego. Zresztą, w XIX wieku znalazłem nie jedno panieńskie dziecko, więc nie dziwota, że i tacy będą. A jeszcze mogą przecież być NPE. Rytelewski z kolei nie musi wcale być Rytelem - i to właśnie chcę sprawdzić. Jeden wynik nic nie znaczy, zwłaszcza, że Rytelewskimi prawdopodobie się zwali częściowo i Rytelowie a częściowo mieszkańcy Ryteli. Zwykłe odmiejscowe nazwisko. Dlatego tam muszą być niezgodności. Jeden i drugi jest z całkowicie innego kładu, co samo przez się wyklucza ich jako miarodajny materiał porównawczy.

[QUOTE]Co do Bałkara i Serba, to trochę dziwi mnie, że się dotąd z nimi nie skontaktowaliście (jako najbliższymi potencjalnymi krewniakami).[/QUOTE]


A jak mam to zrobić? Przecież w wyniku nie ma adresu.

[QUOTE]Podejrzewam, że może być ich nie stać na zakup Big Y, choć nie zaszkodziłoby sprawdzić, czy tak jest rzeczywiście. Prawdę powiedziawszy, to liczyłem na to, że skoro macie przetestowanych aż pięciu Rytelów (w tym chyba kilku mieszkających gdzieś na Zachodzie), to istnieje szansa na to, że jeden z Was zamówi Big Y dla siebie, a reszta złoży się na podobne testy dla uboższych krewniaków z Kaukazu i Serbii (przy ich ewentualnym częściowym uczestnictwie w kosztach). Ja bym przynajmniej próbował wyjść z taką inicjatywą, gdybym był na Waszym miejscu.[/QUOTE]


Nie, niestety z Zachodu nikogo nie ma, ani bogatego
stryjka za Oceanem, który rozdawałby bigi na lewo i prawo. rolleyes.gif

[quote]do określenia struktury i oszacowania wieku tego dość intrygującego subkladu.[/quote]

No i co wyszło?

[QUOTE]Niestety jego inicjatywa nie spotkała się ze spodziewanym odzewem dalekich krewniaków, zainteresowanych wyłącznie poszukiwaniem niemieckich korzeni. wink.gif[/QUOTE]

Bliższa ciału koszula. Logiczne jest, że najpierw sprawdza
się potencjalnych współrodowców, a nie jakichś obcych ludzi,
którzy nawet nie wiadomo skąd są... To by było nawet głupie
z mojej strony, gdybym zaczął badać obcych, a swoich olał.
Nawet jeśli są tylko potencjalnie swoi, bo właśnie po to
badam to dna aby to sprawdzić. To jest znacznie ważniejsze
niż dowiedzenie się, czy Xiński ma wspólnego ze mną przodka
2000 lat temu, czy może jednak 1700 genetycznych, bo nie do
końca przecież rzeczywistych, lat.




 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Michał..
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 612
Nr użytkownika: 100.557

Zawód: biolog, genetyk
 
 
post 17/11/2016, 21:05 Quote Post

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 14/11/2016, 23:15)
Tu już mówisz o zbiorze podobnych wyników znanych.
A to nie to samo.

Prawdopodobieństwo można oszacować tylko na podstawie wyników już wcześniej znanych.

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 14/11/2016, 23:15)
Gdyby Domen się nie przebadał, albo
my, prawdopodobieństwo wcale by nie wykazało, żeśmy
takiego a takiego podtypu.

Oczywiście, że prawdopodobieństwo nic by nie „wykazało”. Mówiłoby nam tylko, która haplogrupa ma większe szanse się pojawić, a która mniejsze.

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 14/11/2016, 23:15)
Moglibyśmy obstawiać główne
haplogrupy i duże subkłady, ale nikt by nie trafił bowiem
to jakie haplo się ma, to się po prostu ma niezależnie
od prawdopodobieństwa.

Przy odpowiednio dużej liczbie obstawiających osób istniałoby wówczas spore prawdopodobieństwo, że ktoś trafi. Przy okazji, znów wykazujesz całkowity brak konsekwencji. Skąd wiesz, że nikt by nie trafił? Parafrazując Twoje powyższe stwierdzenie należałoby teraz powiedzieć, że „moglibyśmy obstawiać, czy ktoś trafi czy nie”, ale nikt by nie zgadł, bo to by się wydarzyło „niezależnie od prawdopodobieństwa”.

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 14/11/2016, 23:15)
Rytele są nadal pojedyńczym
wynikiem, który wyłamuje się z reprezentatywnej puli
ogólnej, a rzadkość tudzież rozstrzelenie najbliższych
podobnych sugeruje niestandardową i niestatystyczną
drogę rozwoju, która jest po prostu całkowicie nieznana.

To nie jest do końca prawda. Rytele należą do kladu M458, który wykazuje bardzo silne związki ze Słowianami, i choć rzeczywiście ta konkretna podgrupa poniżej M458 (odpowiadająca klastrowi M458-A) jest stosunkowo rzadka, to wykazuje jednak znacznie silniejsze związki ze Słowianami niż z jakąkolwiek inną grupą etniczną (o czym świadczy to, że klaster ten obejmuje jak dotąd dwie linie polskie, jedną serbską i jedną bałkarską). Wszystko to sprawia, że choć niesłowiański rodowód tego potencjalnego subkladu pod M458 nie może być całkowicie wykluczony, to jest on po prostu zdecydowanie mniej prawdopodobny.

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 14/11/2016, 23:15)
Nie, no bez przesady, nie o to chodziło. Każdy
praprzodek był człowiekiem podejmującym decyzje
indywidualne które miały wpływ na jego relokację
i pojawianie się na danym terenie z zupełnie nam
nieznanych dzisiaj względów nowych linij, a które
to zachowanie ze średnią statystyczną nie miało za
wiele lub kompletnie nic wspólnego. Ot np. został
sprzedany w niewolę przez Mieszka Pierwszego dla
kasy do Kordoby wbrew statystyce tam się namnażając.

Skoro rzeczywiście uważasz, że prawdopodobieństwo tego, że Twoja linia wywodzi się od jakiegoś Słowianina sprzedanego przez Mieszka I do Kordoby jest takie samo, jak to, że pochodzi ona od jakiegoś Niemca z pogranicza bawarsko-szwabskiego, to świadczy to tylko o Twoim braku wiary w słuszność Twojej hipotezy (a ja osobiście uważam, że zasługuje ona całkiem poważne rozpatrzenie).

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 14/11/2016, 23:15)
Dla osób wierzących w cuda ewolucji, nie powinno
być z tym żadnego problemu.

Czyżbyś był kreacjonistą negującym istnienie ewolucji? smile.gif

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 14/11/2016, 23:15)
Wszystko może przecież
się przypadkowo zdarzyć i przetrwać mając nie tylko
hiperextremalnie małe prawdopodobieństwo wystąpienia,
ale także niemożliwe do zaistnienia warunki naturalne.

Czyli rozumiem, że Twój wniosek jest taki, że niemiecki rodowód Rytelów jest tak samo prawdopodobny jak ich wywodzenie się od Tatarów czy australijskich Aborygenów. Ja osobiście byłbym zdecydowanie mniej surowy przy ocenie prawdopodobieństwa teorii wywodzącej Rytelów z Niemiec, ale rozumiem, że jest to po prostu efekt Twojego zapętlenia się w tej dyskusji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Michał..
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 612
Nr użytkownika: 100.557

Zawód: biolog, genetyk
 
 
post 17/11/2016, 21:07 Quote Post

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 14/11/2016, 23:15)
Nie.
Po prostu jeden oryginalny człowiek żył sobie w XV wieku,
spokrewniony jest ze wszystkimi innymi 4000 lat wcześniej.
Zakładanie, że przez te 4000 lat siedział w jednej wiosce
nie ma zupełnie podstaw, zwłaszcza, że nawet M458 w ogóle
na ziemiach polskich mógł nie żyć.

Zgoda. Jest wyjątkowo mało prawdopodobne, że Twoi przodkowie siedzieli przez 4000 lat w jednej wiosce. Tyle tylko, że nikt tego nie sugeruje.

Co do obecności wczesnych przedstawicieli M458 na ziemiach polskich, zgadzam się z Tobą, że mogło ich tam nie być (choć moim zdaniem istnieje spore prawdopodobieństwo, że jakieś wczesne linie M458 pojawiały się przynajmniej we wschodniej części Polski). Nie utożsamiałbym jednak potencjalnego słowiańskiego pochodzenia klastra M458-A z jego hipotetycznym wywodzeniem się z terenu Polski, bo jedno z drugim nie musi być koniecznie związane (i prawdopodobnie nie jest).

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 14/11/2016, 23:15)
Ok. 1040 roku był jeden potomek Mieszka w Polsce i
co najmniej jeden w Niemczech (z tych znanych). Równe
szanse. Potomkowie tego jeszcze w dwóch pokoleniach
byli reprezentowani po jednej sztuce, a jeśli tamci
nie byli, to już mieli przewagę.

Muszę Ci tutaj przyznać rację, choć moim zdaniem sam fakt, że Piastowie byli w średniowiecznej Polsce elitą władzy zwiększało ich szansę na posiadanie ponadprzeciętnej liczby potomstwa (oczywiście tego nieślubnego) w porównaniu do ich potencjalnych krewniaków z Niemiec.

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 14/11/2016, 23:15)
A czy ja gdzieś choćby zasugerowałem, że ewentualny
wspólny przodek mój i Bałkara był Niemcem lub Włochem?

Nie mówiłeś rzeczywiście w tym kontekście o Niemcu i Włochu (choć sugerowałeś, że był to mieszkaniec Cesarstwa Rzymskiego). Mnie chodziło jednak o to, że bardzo wyraźnie zaprzeczyłeś mojemu twierdzeniu, że rozmieszczenie geograficzne klastra obejmującego Polaków, Serba i Bałkara wyraźnie zmniejsza „szansę na pochodzenie linii Rytelów z południowych Niemiec lub Włoch, zwłaszcza jeśli uwzględnimy fakt, że osoby o pochodzeniu niemieckim lub włoskim są znacznie lepiej reprezentowane w FTDNA niż osoby z Kaukazu lub Serbii.”, nie przedstawiając przy tym żadnych mocnych argumentów uzasadniających Twój sprzeciw.

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 14/11/2016, 23:15)
A jeśli chodzi o Niemców i Włochów w Bałkarii, to zapewne
nie słyszałeś o niemieckiej kolonizacji przedkaukazia czy
włoskim handlu czarnomorskim smile.gif Poza tym, Włosi z późnego
Średniowiecza zawierali wczesnośredniowiecznych Niemców w
sobie, a Niemcy nowożytni średniowiecznych i starożytnych
Włochów. Więc i to mogłoby mieć swe wytłumaczalne źródło.

Nie pisałem przecież, że jest to absolutnie niemożliwe, tylko że znacznie mniej prawdopodobne niż słowiański wspólny przodek subklastra M4581-A1.

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 14/11/2016, 23:15)
Tyle, ze ja ani tego nie negowałem,
ani nie twierdziłem uprzednio o jego
całym stamtąd pochodzeniu smile.gif

W takim razie rozumiem, że zgadzasz się ze mną, że jest stosunkowo mało prawdopodobne, że cały klaster M458-A i/lub jego subklaster M458-A1 pochodzą z Niemiec lub Włoch, natomiast jest znacznie bardziej prawdopodobne, że maja one rodowód wczesnosłowiański (lub prasłowiański).

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 14/11/2016, 23:15)
Nie walijczyk, nie Sardyńczyk, niekoniecznie Bałkarczyk.
Większość, nie oznacza, że jakaś nitka też musi.

Nie musi, ale taka opcja jest po prostu bardziej prawdopodobna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Michał..
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 612
Nr użytkownika: 100.557

Zawód: biolog, genetyk
 
 
post 17/11/2016, 21:09 Quote Post

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 14/11/2016, 23:15)
Ok. Czyli dwóch. I co ci z tych dwóch wyszło?

Na razie potwierdza się teza o północnomazowieckim pochodzeniu tej linii (na co wskazuje także nazwisko, dość powszechne na płn-wsch Mazowszu, choć ta linia urywa mi się w XVIII w. na przeciwnym krańcu Mazowsza), jako że najbliższy wynik NGS (Y Elite) należy do niemieckiej linii wywodzącej się z Prus Wschodnich i noszącej nazwisko o wyraźnie polskim rodowodzie (Labinsky/Labinski). Najbliższy wspólny przodek tych dwóch linii żył około 800 lat temu. Właśnie wczoraj dostałem też wynik Y Elite dla nieco dalszego „krewnego” z Pomorza, z którym mam wspólnego przodka około 1200 lat temu. Na podstawie samych wyników STR nie można było określić, jakie jest wzajemne pokrewieństwo między tymi trzema rodzinami. Jest jeszcze kilka takich linii (o podobnych haplotypach) z Płn-Wsch Polski i okolic (Białoruś, Ukraina, Słowacja), więc mamy nadzieję, że kolejne wyniki Y Elite lub Big Y pomogą nam odtworzyć historię naszego subkladu R1a-FGC19273 w jako takim przybliżeniu.


QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 14/11/2016, 23:15)
Nie jest identyczne, ale nie wiemy gdzie bywał,
co robił i skąd przybył, więc jest to jakby
wróżenie z fusów sprzed 1000 lat (bo mówimy
o wczesnych Słowianach rozumiem)

Nigdy nie będziemy wiedzieli wszystkiego, ale to nie znaczy, że niemożliwe jest znaczące zawężenie najbardziej prawdopodobnego scenariusza i stopniowe wykluczenie mniej prawdopodobnych opcji (o czym pisałem już poprzednio). Oczywiście nie wszystkich musi to interesować, ale tutaj rozmawiamy chyba w gronie tych osób, które jednak wykazują jakieś zainteresowanie własnymi przodkami (także tymi przed-nazwiskowymi).


QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 14/11/2016, 23:15)
Tak, problem w tym, ze nie bardzo wiadomo gdzie byli Słowianie w tym czasie.
Wiadomo za to, że byli tu Germanowie a potem cała kupa różnistych haplotypów
została przez nich zabrana nad Morze Czarne (!) na Bałkany (!) i do Włoch (!).

Dokładnie taka sama możebność jak ta Prasłowiańsko-postsłowiańska w Niemczech.

I o tym scenariuszu przecież już pisałem (jako o drugim na liście najbardziej prawdopodobnych). Należy jednak zaznaczyć, że większość badaczy widzi „polskich Germanów” jako przybyłych z zewnątrz i raczej nie związanych (początkowo) z haplogrupą R1a-M458, tak więc w grę wchodziłaby tu raczej asymilacja jakichś autochtonów (najpewniej bliskich krewniaków Słowian lub nawet samych wczesnych Słowian, jeśli do tej asymilacji doszło nieco później, gdzieś na wschód od Polski). Próbując jednak włączyć w ten scenariusz przodków Rytelów, musimy uznać, że ich hipotetyczna wędrówka z Polski/Ukrainy na południe (do Włoch) i potem z powrotem do Polski (przez Niemcy) wydaje się jednak nieco mniej prawdopodobna, niż znacznie prostszy scenariusz zakładający związek z wczesnymi Słowianami i późniejszą migrację na zachód (w kierunku Polski i Niemiec).



QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 14/11/2016, 23:15)
Wystarczył jeden jedyny człowiek. Nie prawdopodobieństwo statystyczne dziś.

Dopóki nie wiemy, kim był ten jeden jedyny człowiek, nie pozostaje nam nic innego, jak kierować się oceną prawdopodobieństwa wynikającego z analizy dostępnych danych na temat jego najbliższych krewniaków.



QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 14/11/2016, 23:15)
Nie, jest braniem pod uwagę przekazu historycznego (może
być mylny ale jest), nadzwyczajnej sytuacji jaką jest mój
podtyp i rozstrzelenie innych gwiazdek po świecie, oraz nie
zamykanie się w jednej najprawdopodobniejszej tezie, która
i tak jest zależna od indywidualnych migracji pojedynczych,
bardzo nielicznych ludzi. Realizm i przezorność, nic więcej.

Nikt nie mówi tu o „zamykaniu się w jednej naprawdopodobniejszej tezie”, chyba że mówisz tu o swoim podejściu do „scenariusza niemieckiego”. Należy brać pod uwagę różne opcje, ale nie powinniśmy ignorować ewentualnej hierarchii prawdopodobieństw poszczególnych scenariuszy.

Co do przekazu historycznego na temat Rytelów (a zwłaszcza co do etymologii samego nazwiska), to zgadzam się z Tobą, że jest to dość silny argument (o czym już zresztą pisałem). Mimo wszystko nie jest to jednak argument ostateczny (czy też decydujący), zwłaszcza w świetle dostępnych danych na temat haplogrup powiązanych z tym nazwiskiem w Polsce. Udało mi się znaleźć dwie kolejne linie o pokrewnych nazwiskach (Rittel oraz Ritlewski), obydwie z Pomorza. Tak więc w sumie mamy już pięć niezależnych od siebie polskich linii noszących jakiś wariant tego nazwiska (2 x Rytel, Rittel, Rytelewski i Ritlewski). Co najważniejsze, każda z nich związana jest z oddzielnym subkladem R1a, przy czym każdy ten subklad jest silnie związany ze Słowianami (najczęściej z Polakami), natomiast w Niemczech jest albo nieobecny, albo wykazuje charakterystyczny gradient występowania wskazujący na słowiańskie pochodzenie. Te subklady to M458*-A1A, L260>YP1337, L260>YP254, S18681 oraz YP4078. Nawet jeśli nie jest to ostateczny dowód na brak niemieckich korzeni u Twoich Rytelów, to zmusza nas do postawienia pod dużym znakiem zapytania niemieckiego pochodzenia tego nazwiska w Polsce.


QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 14/11/2016, 23:15)
No przecież podejmuję!  rolleyes.gif

A to, że teraz nie chcę wybulić na biga,
bo mam inne priorytety, nie zmienia faktu
że krok po kroku przybliżam się do prawdy.

Twoje pieniądze -Twój wybór. smile.gif Jeśli uważasz, że obecna strategia będzie znacznie skuteczniejsza, to pozostaje mi tylko życzyć powodzenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Michał..
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 612
Nr użytkownika: 100.557

Zawód: biolog, genetyk
 
 
post 17/11/2016, 21:22 Quote Post

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 15/11/2016, 10:59)
Tu nie widzę związku.
Po prostu jeden gościu się mnożył inny nie.

To nie jest takie proste, bo żeby osiągnąć tak duże różnice w liczebności nie wystarczy przypadkowa różnica w płodności dwóch ludzi. Te różnice są tak duże, że wskazują na jakieś istotne uwarunkowania historyczne (czy też społeczno-demograficzne).

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 15/11/2016, 10:59)
Wolę uciułaną kasę przeznaczyć na
dobadanie brakujących linii tudzież
sobie porobić jakieś dodatki. Nie można?  confused1.gif

Można. Twoje pieniądze - Twój wybór.

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 15/11/2016, 10:59)
To jeszcze mam im te bigi sfinansować... user posted image

To już lepiej przehulać to w kasynie smile.gif

Czyli sam nie skorzystam, ale innemu nie dam… smile.gif
Finansowanie (całkowite lub częściowe) testów dla potencjalnych „krewniaków” jest powszechną praktyką wśród ludzi naprawdę zainteresowanych historią własnej linii, choć niektórym takie postepowanie wydaje się to nielogiczne. Tak naprawdę testowanie innych członków własnego subkladu jest tak samo ważne, jak testowanie kolejnych bliskich krewnych (a często jest to dużo ważniejsze), ale to oczywiście zależy od tego, jakie cele nam przyświecają i co chcemy wiedzieć o własnych przodkach (a czego nie).

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 15/11/2016, 10:59)
Chyba wszystkie są w jednakowym stopniu +/-, zapewne jeszcze w XV wieku.
Tzn. cztery z nich, bo dwie próbki są z dwóch podlinii.

Dzięki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Michał..
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 612
Nr użytkownika: 100.557

Zawód: biolog, genetyk
 
 
post 17/11/2016, 21:25 Quote Post

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 15/11/2016, 10:59)
A jednak na poleskich bagnach nie ostała
się lecz powędrowała do słonecznej Italii smile.gif

Tego nie byłbym taki pewien. Po pierwsze nie jest do końca jasne, jaki rodzaj pokrewieństwa łączy tych Sardyńczyków z klastrem PF7521*-A, obecnym między innymi w Polsce, Białorusi i Rosji (dla Sardyńczyków nie mamy wyników STR, a dla PF7521*A nie mamy żadnego wyniku Big Y). Po drugie, dla Polesia mamy zaledwie drobny ułamek ogólnej liczby wyników, jakie dostępne są dla Sardynii, gdzie w ramach projektu naukowego przetestowano olbrzymią liczbę 1200 osób (gdyby nie to, nie mielibyśmy żadnych szans na znalezienie tam rzadkich linii R1a). Jak będziemy mieli wyniki podobnego projektu dla Polesia (albo chociażby dla Białorusi, Ukrainy lub Polski), to wówczas przekonamy się, jak te proporcje wyglądają w rzeczywistości.

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 15/11/2016, 10:59)
To jeszcze bardziej na moją korzyść przemawia, bo
oznacza, że jestem znacznie dalszym odstrzałem.

Nie, to znaczy, że masz znacznie mniej wspólnego z tymi Sardyńczykami, niż jedna czwarta Polaków należąca do typowo słowiańskich kładów L260 i CTS11962.

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 15/11/2016, 10:59)
Jak będą przebadani właściwi ludzie, którzy są znacznie MNIEJ liczni niż my w Polsce, to wówczas będzie można to negować, jeśli wynik będzie negatywny. Zakładanie, że haplotyp, który istniał tam w postaci szczątkowej w XIII wieku będzie reprezentowany przez statystyczną grupę ludności miejscowej jest nierealne, zwłaszcza, gdy potencjalni nosiciele stanową z sześć do ośmiu razy mniejszy odsetek ludności, jak Rytelowie w Polsce, którzy gdyby się nie byli przebadali, nie byli by także znani bazie genetycznej na pograniczu mazowiecko-podlaskim. Dokładnie ta sama sytuacja. Czemu nie masz więcej próbek z pogranicza podlasko-mazowieckiego? Wg twej logiki powinieneś mieć, a jak nie masz, to znaczy że statystycznie nie istniejemy tam i wnioskowanie indywidualne nie ma żadnego sensu, bo statystyka jest ważniejsza.

W takim razie rozumiem, że zgodzisz się ze mną, że jak znajdzie się w końcu ktoś bliższy od Bałkara i Serba (ale z TMRCA powyżej 500-600 lat i innym nazwiskiem), to w zależności od tego, czy będzie to Polak czy Niemiec lub Włoch, będzie już można ze znacznie większym prawdopodobieństwem wykluczyć któryś z omawianych scenariuszy. Mimo wszystko przydałyby się w takim przypadku wyniki Big Y dla Rytelów oraz Serba i/lub Bałkara, żeby to wzajemne pokrewieństwo z większą precyzją określić.

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 15/11/2016, 10:59)
Moja hipoteza jest li tylko hipotezą, ale przynajmniej opartą na jakimś historycznym materiale porównawczym, a nie tylko na statystycznej występowalności haplotypów spokrewnionych tysiące lat wcześniej.

Powiedziałbym raczej, że Twoja hipoteza oparta jest jedynie na przypuszczalnym pochodzeniu samego nazwiska (co, jak przyznaję, trudno ignorować), jednak nie ma ona dotąd jakiegokolwiek silnego wsparcia w genetyce (co oczywiście może się w przyszłości zmienić).

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 15/11/2016, 10:59)
A jak mam to zrobić? Przecież w wyniku nie ma adresu.

Niektórzy z Twoich Rytelów (np. #225488 lub #182868, nie wiem, jaki jest Twój numer) powinni mieć tego Serba wymienionego wśród „matchów” na osobistych stronach FTDNA, więc jest tam też dostępny adres mailowy. W przypadku Bałkara, musielibyście skorzystać z pośrednictwa któregoś z adminów projektu.

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 15/11/2016, 10:59)
No i co wyszło?

Tylko dzięki niemu (czyli Tomaszewskiemu) wiadomo, jaka jest dokładna pozycja filogenetyczna waszego klastra na drzewie M458 (i tym samym rodzaj pokrewieństwa jaki łączy Was z pozostałymi liniami). No i nie bez znaczenia jest fakt, że wystarczy nam już tylko jeden podobny wynik dla tej grupy, żeby określić w miarę precyzyjnie jej wiek.

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 15/11/2016, 10:59)
Bliższa ciału koszula. Logiczne jest, że najpierw sprawdza
się potencjalnych współrodowców, a nie jakichś obcych ludzi,
którzy nawet nie wiadomo skąd są...

W takim razie zamówcie może na początek dwa Bigi tylko dla Rytelów. To wystarczy do oszacowania wieku TMRCA dla Waszej rodziny i określenia momentu Waszego oddzielenia się od linii Tomaszewskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Aleksandar
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 100.932

 
 
post 7/01/2017, 0:50 Quote Post

Hello everyone,

I am Krstić from Serbia. I will use Google Translate, i do not know english well.

In addition, Rytel, Krstic, Taumurzaev and Tomazewski has this rare haplotypes branches, you not know.

user posted image


Bichev from Russia has not joined international FTDNA R1a project. Bichev joined the Russian-Slavic DNA project. Bichev kit number is: # 183343 . Here you can see Bichev haplotype:
https://www.familytreedna.com/public/Russia...ection=yresults

Bichev is probably from the vicinity of Moscow or from some border areas with Belarus and Ukraine. His real name in the Russian language is the Бичёв or Bichyove/Bichyov or some other variant.
Bichev has characteristic values as everyone else in this branch of the markers: DYS439, 447, 464, 456 and YCAIIa-YCAIIb. There are plenty of low worth marker CDYb = 34 .

Radakovic has not joined the international FTDNA R1a project. Radakovic is a Serb. He's from the former Military Frontier https://en.wikipedia.org/wiki/Military_Frontier . He's from Popovic Brdo, municipality of Karlovac. Today it is the Croatian territory. https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...%80%D0%B4%D0%BE -map Popovic Brdo/Поповић Брдо .


There's more haplotypes close to this group and all have Serbian origin. Unfortunately they were all tested for 17 or 23 markers. Except for me Krstic and Radakovic, which has 37 markers.

all from Serbia

13 25 16 10 11-14--10 13 11 29 16-----14 20------11--15------11 23 Krstić - Gnjilane
13 25 16 10 11-14--10 13 11 29 16-----14 20------11--15------11 23 Burmazović - Runjani-Loznica
13 25 15 10 11-14--10 13 11 29 16-----14 20------11--15------11 23 Dunjić - Rokci-Aleksandrovac
13 25 15 10 11-14--10 13 11 29 16-----14 20------11--15------11 23 Dunjić - Boturici-Aleksandrovac
13 25 15 10 11-14--10 13 11 29 17-----14 20------12--15------11 23 Jovanović - city Kraljevo

We are all connected and geographically this coincides when it comes to migration of Serbs.



Serbs from Croatia and Bosnia and Herzegovina (Military Frontier)


1. 13 25 15 10 12-14--10 13 11 29 16 14 20 10 15 18 19 11 24 12 12 23 10
2. 13 25 15 10 12-14--10 13 11 29 16 14 20 11 15 18 19 11 23 12 12 23 10
3. 13 25 15 10 12-14--10 13 11 29 16 14 20 11 15 18 19 11 23 12 12 23 10
4. 13 25 15 10 12-14--10 13 11 29 16 14 20 11 15 18 20 11

1. Zeljković/Зељковић from Palučci, Bihac - Bosnia
2. Bursać/Бурсаћ from Plavno, Knin - Dalmatia
3. Bursać/Бурсаћ from Doljani, Bihac - Bosnia
4. Radaković from Popovic Brdo, Karlovac - Croatia


When the Ottomans conquered the Balkans. Serbs at the invitation of the then Emperor Ferdinand I called to be border guards. Serbs in the Military Frontier came from eastern and southern areas. (Serbia, eastern Bosnia, Montenegro, Herzegovina). Probably the ancestors Zeljkovic Bursac, Radakovic came with the migration of Serbs.


Here's one haplotypes undoubtedly belongs to our branch. Haplotype was found in an anonymous genetic research in Moravia (the Czech Republic). A total of 41 individuals tested in Moravia.

13 25 15 10 12-14 10 13 11 29 16 14 20 11 15 19 18 11 23 12 12 23 10

Ten post był edytowany przez Aleksandar: 7/01/2017, 2:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Gwoli wyjaśnienia
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 75
Nr użytkownika: 100.567

 
 
post 8/01/2017, 22:23 Quote Post

Ok, fine, but what is the conclusion?
And how far those people are related?

We are rather not ralated in last 2000 years, so, the assumptions which you made and if I correctly got them, could means only, that some subgroup of you and other Serbs can be related closer. but in common level I do not see close relation during slavic expansion.


But anyway, firstly I have to check my potential relatives from the west, which, if are related, should have common ancestor with me somewhere in XIII maybe XIVth centuries, and then I will think about deeper digging if it will have the sense. At present day it is impossible to even make a coherent theory from that results, and as you can see from a bit further closest results, people are scattered between Wales and Caucasus, so, truely saying everything is possible. For now, the most important thing for me is to confirm or not the relation in the medieval times, becasue it is partialy known and can be clothed in some reliable frames. And then, I will see, what I should do next. In the meantime, will be probably known other results which can put some light on us all.

Ten post był edytowany przez Gwoli wyjaśnienia: 8/01/2017, 22:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Aleksandar
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 100.932

 
 
post 9/01/2017, 1:48 Quote Post

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 8/01/2017, 22:23)
Ok, fine, but what is the conclusion?
And how far those people are related?

We are rather not ralated in last 2000 years, so, the assumptions which you made and if I correctly got them, could means only, that some subgroup of you and other Serbs can be related closer. but in common level I do not see close relation during slavic expansion.


But anyway, firstly I have to check my potential relatives from the west, which, if are related, should have common ancestor with me somewhere in XIII maybe XIVth centuries, and then I will think about deeper digging if it will have the sense. At present day it is impossible to even make a coherent theory from that results, and as you can see from a bit further closest results, people are scattered between Wales and Caucasus, so, truely saying everything is possible. For now, the most important thing for me is to confirm or not the relation in the medieval times, becasue it is partialy known and can be clothed in some reliable frames. And then, I will see, what I should do next. In the meantime, will be probably known other results which can put some light on us all.
*



This group has a very close and similar to the characteristic haplotypes. The group may be old 1700-2000 years.

Haplotype Davis from Wales is different from our group. It is not certain that it belongs to our branch.

I contacted Taumurzaev. I asked him what he knew about his origin, he did not answer. Taumurzaev family not autohton in the Caucasus. I am sure, They are converted to Islam hundreds of years ago. Originally the origin of the family Taumurzaev is Russian or Ukrainian. Caucasus and southwestern Russia was once the borders separation of Christian and Muslim religions. In that territory were often the Russians fought against the Ottoman Empire.

I'll BIG test in the second half of 2017 and upgrade to 67 or 111 markers. I will try to speak to the Serbs to run tests on a large number of markers.

Our group is small, it takes time to reconstruct migration. Although our group is small, clearly demonstrates the Slavic Migration. Our branch is present in Poland, Russia and the Czech republik, and Serbs.

Ten post był edytowany przez Aleksandar: 9/01/2017, 7:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Gwoli wyjaśnienia
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 75
Nr użytkownika: 100.567

 
 
post 9/01/2017, 12:23 Quote Post

QUOTE(Michał.. @ 17/11/2016, 21:05)
Prawdopodobieństwo można oszacować tylko na podstawie wyników już wcześniej znanych.


Ale jak nie znasz wszystkich wyników,
a zwłaszcza nie znasz ich historii to
nici z tego - mówię o rzadkich typach.

QUOTE
Oczywiście, że prawdopodobieństwo nic by nie „wykazało”. Mówiłoby nam tylko, która haplogrupa ma większe szanse się pojawić, a która mniejsze.


Co w jego wypadku byłoby strzałem w płot.

QUOTE
Przy odpowiednio dużej liczbie obstawiających osób istniałoby wówczas spore prawdopodobieństwo, że  ktoś trafi. Przy okazji, znów wykazujesz całkowity brak konsekwencji. Skąd wiesz, że nikt by nie trafił? Parafrazując Twoje powyższe stwierdzenie należałoby teraz powiedzieć, że „moglibyśmy obstawiać, czy ktoś trafi czy nie”, ale nikt by nie zgadł,  bo to by się wydarzyło „niezależnie od prawdopodobieństwa”.


Zejdźmy na ziemię. Ty jesteś jedną osobą która obstawia.
Nie ma tutaj setki czy tysiąca. Zaczynasz coraz bardziej
abstrahować, co zresztą robisz od samego początku, nie
zważając na istniejące średniowieczne poszlaki, tradycję
tudzież dowody, które oczywiście twemu twierdzeniu z epoki
słowiańskiej nie muszą wcale przeczyć, acz nie wskazują
na pierwszorzędność takiego wniosku. Genetyka to nie jest
wszystko, inne dziedziny też są ważne, zwłaszcza, że były
istniały, zanim genetyka się pojawiła, a genetyka sama w
sobie nie jest w stanie powiedzieć o migracji konkretnych
ludzi bez tych innych dziedzin, a jest często wróżeniem z
fusów. Ja patrzę przez pryzmat różnych aspektów, nie tylko
jednego, oraz interesuje mnie zwłaszcza epoka historyczna.


QUOTE
To nie jest do końca prawda. Rytele należą do kladu M458, który wykazuje bardzo silne związki ze Słowianami,


Jednak jest rozsiana od Alzacji po Turcję i od Szwecji po Włochy.
Zaczęła istnieć tysiące lat przed Słowianami, więc ten związek
nie jest wcale taki oczywisty, choć prawdopodobny.

QUOTE
Wszystko to sprawia, że choć niesłowiański rodowód tego potencjalnego subkladu pod M458 nie może być całkowicie wykluczony, to jest on po prostu zdecydowanie mniej prawdopodobny.


I tu jest problem, na który nie zważasz.
Słowiański, ale kiedy? 500n.e.? 1000 ne?
Jeśli był słowiański w 600ne, mój przodek
dajmy na to zgermanizował się w 700 ne, a
ród formalnie ukształtował się w 1200 ne,
to ta słowiańskość mi kompletnie nic nie
daje, a prawdopodobieństwo o którym mówisz
jest wręcz szkodliwe, bowiem może sprowadzić
mnie z właściwego tropu. A może być zupełnie
inaczej, mógł się koleś zgermanić w 1200 ne,
ale - nie ma na to podstaw ani historycznych
ani genetycznych, więc na podstawie tego co
wiadomo i co można dedukować, słowiańskość
nie jest najbardziej prawdopodobna.



QUOTE
Skoro rzeczywiście uważasz, że prawdopodobieństwo tego, że Twoja linia wywodzi się od jakiegoś Słowianina sprzedanego przez Mieszka I do Kordoby jest takie samo, jak to, że pochodzi ona od jakiegoś Niemca z pogranicza bawarsko-szwabskiego, to świadczy to tylko o Twoim braku wiary w słuszność Twojej hipotezy (a ja osobiście uważam, że zasługuje ona całkiem poważne rozpatrzenie).


To był przykład.
Ale widzę nie ma sensu objaśniać, bo nie
chcesz zrozumieć tego co chciałem zilustrować.

QUOTE
Czyżbyś był kreacjonistą negującym istnienie ewolucji? smile.gif


Żeby negować istnienie czegoś, najpierw to coś musi istnieć.
I nie trzeba być kreacjonistą, aby widzieć, że to się kupy nie trzyma.

QUOTE
Czyli rozumiem, że Twój wniosek jest taki, że niemiecki rodowód Rytelów jest tak samo prawdopodobny jak ich wywodzenie się od Tatarów czy australijskich Aborygenów.


Nie.
Czy ty naprawdę musisz złośliwie wykrzywiać to com napisał?
Niemiecki rodowód jest prawdopodobniejszy, bowiem są na to
inne poszlaki niż tylko genetyczne wróżenie, a że owo wróżenie
na bazie czysto genetycznej się w wielu przypadkach nie sprawdza,
to rzecz oczywista, więc nie rozumiem, czego tu nie rozumiesz?

Gdybym nie miał zielonego pojęcia skąd są/mogą być Rytelowie,
a po otrzymaniu wyników jakie mam, widziałbym, że wynik jest
w miarę lokalny, to oczywiście domyślałbym się tego samego co
ty, co wcale by nie oznaczało, że przodkowie byli całkowicie
schematyczni i że nie wędrowali jak chcieli - czego ty strasznie
boisz się dopuścić. Niestety, coś tam o genezie moich dawnych
przodków wiem, a to upoważnia mnie do niepolegania na li czysto
przypadkowym prawdopodobieństwie, lecz do sprawdzenia najpierw
tego, czy historyczny przekaz i poszlaki go uprawdopodabniające
są prawdziwe czy nie, a dopiero potem do zastanawiania się co
było wcześniej. Nie można stawiać wozu przed koniem, co ty
bardzo koniecznie chcesz zrobić, negując nawet ważność konia,
bądź udając, że nagle ja tego konia nie dostrzegam, gdy mówię
hipotetycznie o trafności hipotetycznego wnioskowania.

QUOTE
Ja osobiście byłbym zdecydowanie mniej surowy przy ocenie prawdopodobieństwa  teorii wywodzącej Rytelów z Niemiec, ale rozumiem, że jest to po prostu efekt Twojego zapętlenia się w tej dyskusji.
*


Raczej twego upartego udawania, że nie rozumiesz o co chodzi.

Ten post był edytowany przez Gwoli wyjaśnienia: 9/01/2017, 19:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Gwoli wyjaśnienia
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 75
Nr użytkownika: 100.567

 
 
post 9/01/2017, 20:10 Quote Post

QUOTE(Michał.. @ 17/11/2016, 21:07)
Zgoda. Jest wyjątkowo mało prawdopodobne, że Twoi przodkowie siedzieli przez 4000 lat w jednej wiosce. Tyle tylko, że nikt tego nie sugeruje.


Ale niesiedzenie w jednej wiosce implikuje
różne możliwości owego nietkwienia w miejscu.

1. Mógł się poruszać z całą metaforyczną wioską
2. Mógł się poruszać niezależnie od wioski.
3. Mógł dokonywać jedynie relatywnie "małych" wędrowań.
4. Mógł sobie wędrować na dalekie odległości przez te tysiące lat.

Zresztą wystarczy przecież zaledwie jeden-dwóch przodków w
ciągu tych wielu pokoleń którzy się wyłamali i gdzieś dalej
wyprawili by całkowicie zaburzyć statystyczne wnioskowanie.

QUOTE
Co do obecności wczesnych przedstawicieli M458 na ziemiach polskich, zgadzam się z Tobą, że mogło ich tam nie być (choć moim zdaniem istnieje spore prawdopodobieństwo, że jakieś wczesne linie M458 pojawiały się przynajmniej  we wschodniej części Polski).


A jest w ogóle jakieś stare znalezisko z tą grupą?

QUOTE
Nie utożsamiałbym jednak potencjalnego słowiańskiego pochodzenia klastra M458-A z jego hipotetycznym wywodzeniem się z terenu Polski, bo jedno z drugim nie musi być koniecznie związane (i prawdopodobnie nie jest).


A no właśnie!
I tu jest pies pogrzebany, bowiem nie tylko przedsłowiańskie
ale i geograficznie odrębne miejsce wczesnego przebywania tego
kładu jednocześnie daje możliwość, ze jakieś odpryski migrowały
niezależnie od całości kładu, a fakt, że niezależna gałązka jest
rozproszona i nieliczna jeszcze bardziej uprawdopodabnia taką opcję.


QUOTE
Muszę Ci tutaj przyznać rację,


No, dzięki, choć z raz smile.gif

QUOTE
choć moim zdaniem sam fakt, że Piastowie byli w średniowiecznej Polsce elitą władzy zwiększało ich szansę na posiadanie ponadprzeciętnej liczby potomstwa (oczywiście tego nieślubnego) w porównaniu do ich potencjalnych krewniaków z Niemiec.


I tak i nie.
Równie dobrze bycie niebywale rozrodzonym rodem
(legalnie) żyjącym w najlepszych możliwych warunkach
powinno niemalże gwarantować jego przetrwanie w sporej
liczbie do naszych czasów, ale niestety nie udało się.

A z drugiej strony mamy dziesiątki, jeśli nie setki, dosyć
dobrze udokumentowanych rodów drobnoszlacheckich z Mazowsza,
Podlasia, czy Rusi, które żyjąc na poziomie zapewne niższym
niż we współczesnej Afryce, osiągnęły w ostatnich 600 latach
tysiące potomków żyjących obecnie...

A więc tak jak z tymi migracjami rzadkich haplotypów - nie
da się tego objąć prawdopodobieństwem, bowiem z logicznego
i statystycznego punktu widzenia, owe rody powinny były już
dawno temu wymrzeć tudzież mieć garstkę przedstawicieli dziś,
a Piastowie powinni liczyć dziesiątki tysięcy przedstawicieli.

Przypuszczam, że takie wnioskowanie mogło się także kryć za
stara dziewiętnastowieczną hipotezą, jakoby szlachta polska
a przynajmniej jej spora część miała pochodzenia dynastyczne.
Wnioskowanie takie byłoby bardzo logiczne, jednak fałszywe.

QUOTE
Nie mówiłeś rzeczywiście w tym kontekście o Niemcu i Włochu (choć sugerowałeś, że był to mieszkaniec Cesarstwa Rzymskiego).


Teoretycznie mógłby być. Tyle, że też skądś by
musiał się wziąć, a tu możliwości jest cała paleta...

QUOTE
Mnie chodziło jednak o to, że bardzo wyraźnie zaprzeczyłeś mojemu twierdzeniu, że rozmieszczenie geograficzne klastra obejmującego Polaków, Serba i Bałkara wyraźnie zmniejsza „szansę na pochodzenie linii Rytelów z południowych Niemiec lub Włoch, zwłaszcza jeśli uwzględnimy fakt, że osoby o pochodzeniu niemieckim lub włoskim są znacznie lepiej reprezentowane w FTDNA niż osoby z Kaukazu lub Serbii.”,


Tu uważnie przeczytaj konkluzję:

Jeśli o prawdopodobieństwo chodzi - to tak, zaprzeczam, zwłaszcza, że moje podejście zakłada, iż ten subkład wcale nie musi być autochtoniczny do tych rejonów, tak samo, a może nawet w mniejszym stopniu, jak nie jest do terenów Polski, bowiem moje założenie opiera się na twierdzeniu, że z małej grupki rytelowatych w XIV wieku w Niemczech przybył jeden do Polski. Dziś w Polsce Rytelów jest więcej niż rytlowatych w Niemczech, więc logiczne, że skoro są znacznie mniej liczni, a populacja Niemiec jest ponad dwa razy większa niż Polski, to opierając się na statystycznym występowaniu kładu prawdopodobieństwo jego znalezienia jest znacznie mniejsze niż w Polsce. W Polsce znalazłem się tylko ja, i ci, których namówiłem do testu plus ten daleki Tomaszewski. Gdybym ja się nie przebadał, żaden z Rytelów nie byłby przebadany, i statystycznie nasz rytelski subkład w ogóle by nie istniał. A skoro w Niemczech tych "najbardziej rytelowatych" jest ok. 4-5 razy mniej niż w Polsce, a ludności jest dwa razy więcej, to szanse na przypadkowe znalezienie "naszego" są co najmniej 8 razy mniejsze niż były na znalezienie nas. Nawet jak zsumujemy wszystkich potencjalnych rytelowatych z różnymi suffiksami, to i tak jest ich mniej, niż "pewnych" Rytelów w Polsce (jakieś 2/3), a ludność jest wciąż ponad dwa razy większa. Więc wnioskowanie na statystycznym występowaniu subkładu w takich warunkach, gdy wiadomo, że jest super rzadki, a w Polsce trafił się przypadkiem, jest po prostu niedorzeczne, uwzględniając dodatkowo fakt, że zdarzały się także "dziwne transmisje nazwiska".


Jeżeli nie widzisz w tym co napisałem matematycznego
sensu, przeczytaj, proszę, raz jeszcze aż do skutku.

QUOTE
nie przedstawiając przy tym żadnych mocnych argumentów uzasadniających Twój sprzeciw.


Podałem, jednakże bardziej skupiasz się
na wygraniu batalii, niż na tym co mówię.
Podałem chyba nawet (o ile dobrze kojarzę)
orientacyjne dane z czasów średniowiecza,
które uprawdopodobniają tradycyjną tezę.

QUOTE
Nie pisałem przecież, że jest to absolutnie niemożliwe, tylko że znacznie mniej prawdopodobne niż słowiański wspólny przodek subklastra M4581-A1.


Ok. Jednak musisz uwzględnić nasz odłam,
który ma większe szanse na bycie stamtąd
niż bezpośrednio z serca Słowiańszczyzny,
bowiem stoją za tym konkretne liczby i
przesłanki, tym bardziej gdy powołujesz
się na prawdopodobieństwo.

QUOTE
W takim razie rozumiem, że zgadzasz się ze mną, że jest stosunkowo mało prawdopodobne, że cały klaster M458-A i/lub jego subklaster M458-A1 pochodzą z Niemiec lub Włoch, natomiast jest znacznie bardziej prawdopodobne, że maja one rodowód wczesnosłowiański (lub prasłowiański).


Być może, kto wie. Są jednak też inne możliowści wędrówki
niż słowiańska, zwłaszcza, że podgrupa jest starsza niż sami
Słowianie. Chociażby plemiona germańskie (dajmy na to Goci)
mogły to rozwlec to tu, to tam, gdyż wędrowali po tych samych
Ziemiach, co późniejsi Słowianie. Nie da się to tego ot tak
obstawić i zgadnąć, a prawdopodobieństwo zawsze pozostanie
prawdopodobieństwem. Dajmy na to masz dwie tezy, nazwijmy je
gocką i słowiańską. Słowiańska jest bardziej prawdopodobna,
więc dajmy na to masz 40:60. Tylko co z tego, jak dalej nie
wiadomo skąd to jest. Więc w 60% masz rację, tyle, że to racja
jest ułemna, bo tylko sześćdziesięcioprocentowa. No a jak do
tego dorzucisz inne opcje (co dla uczciwości powinno się także
oszacować), wten szanse spadają drastycznie. Po prostu nie ma
tu co za dużo gdybać, ale prawdopodobieństwo jakieś tam jest,
tyle, że nadal nic nie wyjaśnia, bowiem nawet nie można się
podeprzeć żadnym namacalnym dowodem.


[uote]Nie musi, ale taka opcja jest po prostu bardziej prawdopodobna.[/quot]

Niech ci będzie, ale to nadal nie jest fakt. wink.gif

p.s. gdyby ten ostatni cytat był zrobiony poprawnie,
znowu by mi się zrobiły krzaki zamiast cytatów. Czemu?
Jest jakiś limit na liczbę cytatów w poście?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 530
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 10/01/2017, 11:14 Quote Post

Kiedyś czytałem na tym forum, że zamiast QUOTE lepiej dać CODE, wtedy nie powinno być "krzaków".
A co do tematu. Nie jestem z genetyką na bieżąco, ale z tego co wiem kopalnego DNA mamy bardzo, bardzo mało, więc przypisywanie jakichś kladów do konkretnych etnosów (np. Słowian) na dzień dzisiejszy wydaje się wróżeniem z fusów. Tym bardziej że przodkowie mogli zmieniać przynależność, bo nikt ich nie poinformował o tym, że mając to R1a muszą być Słowianami, bo inaczej popsują statystykę czy coś.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej