Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pochodzenie rodu Rytel
     
Domen Watch
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 107
Nr użytkownika: 100.022

Domen Watch
 
 
post 18/08/2016, 11:08 Quote Post

Ty próbowałeś zlokalizować dawne siedziby nosicieli mutacji opierając się na dzisiejszej geografii nazwiska.
Nazwisko mówi o etniczności nosicieli w momencie, kiedy to nazwisko powstawało.
Żeby polski ród przyjął obce nazwisko, musiałyby ku temu zaistnieć sprzyjające okoliczności, tzn. kontakt ze środowiskiem, które takie nazwisko mogło zapośredniczyć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.749
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 18/08/2016, 11:13 Quote Post

QUOTE(Domen Watch)
Ty próbowałeś zlokalizować dawne siedziby nosicieli mutacji opierając się na dzisiejszej geografii nazwiska.


Właściwie to opierałem się na dzisiejszej geografii nosicieli danej mutacji (a nie ich nazwiska). A że Rytelowie są nosicielami tej mutacjji, to wkleiłem mapkę rozmieszczenia Rytelów. Być może istnieją inne rodziny, o innych nazwiskach, które są nosicielami tej samej mutacji i mieszkają w tym samym rejonie co Rytelowie. Tego nie wiem. Łącznie z całej Polski tylko kilka tysięcy ludzi sprawdziło swoje Y-DNA, a mamy przecież kilkanaście milionów obywateli płci męskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.461
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 18/08/2016, 11:19 Quote Post

Niemieckiego pochodzenia chyba jednak też nie można wykluczyć - sufiks "-el" tworzący nazwy zwłaszcza wykonawców czynności był najwyraźniej obecny w jakichś gwarach, zwłaszcza dolno-niemieckich.



 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.749
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 18/08/2016, 11:26 Quote Post

QUOTE(Spiryt @ 18/08/2016, 11:19)
Niemieckiego pochodzenia chyba jednak też nie można wykluczyć - sufiks "-el" tworzący nazwy zwłaszcza wykonawców czynności był najwyraźniej obecny w jakichś gwarach, zwłaszcza dolno-niemieckich.


Tutaj jest strona Rytelów (ale ostatni raz aktualizowana chyba w 2010 roku):

http://rytel.org/

QUOTE
Szukanie PraRytela już trwa! Badają się pierwsze osoby. Za kilka tygodni będziemy mieli pierwsze kompletne rezultaty analizy chromosomu Y. Kompleksowa analiza danych wielu osób pozwoli wyciągnąć sensowne wnioski. Wiele pytań, z racji niekompletności źródeł w XV i XVI wieku pozostaje bez odpowiedzi. Wstępnie chcemy zweryfikować 12 różnych hipotez


Tutaj więcej szczegółów (jak wyżej - ostatnia aktualizacja kilka lat temu):

http://rytel.org/prarytel.php

QUOTE
Nasze badanie poza znalezieniem PraRytela może odpowiedzieć na wiele pytań, które wyłaniają się gdy bada się niekompletny materiał archiwalny:

1) Jak wygląda profil naszego PraRytela (być może pasowanego rycerza Marcina Rythela de Rudnik z 1421 roku)
2) Czy jest on ewentualnie zgodny z Rittelami niemieckimi
3) Czy Ryteleowie w Rytelach to jeden ród, czy też
4) kilka rodzin które osiadły w XV wieku (jak w Maliszewie m.in.3 rody) (np. Święccy, Saczkowicze, Rytelowie, Wszołkowie, itd) lub też
5) osiadły później (przydomki: Siłka, Kosut, Spionek, Kochanek itd. tak jak Niepiekło) i przyjęły potem człon Rytel z racji zamieszkania w Rytelach
6) Czy Rytele Kuce pochodzą od Rytelów czy od Koców (vide Wojciech Andrzejewic Koców z Ryteli z 1567roku )
7) Czy Rytele Skorki to Rytelowie czy inna rodzina "z Korek"? vide: Jakubowicze s Korek z Ryteli z 1567 roku)
8) Czy Siłkowie (i inne przydomki) są gałęzią Rytelów czy tez przywędrowali skądś indziej.
9) Czy Rytelewscy oraz Rytlińscy/Retleńscy pochodzą od Rytelów z Ryteli?
10) Czy Rytlewscy/Ritlewscy/Retlewscy z Pomorza pochodzą od Rytelów z XV wieku
11) Może uda się znaleźć jakiegoś Rittela z Prus i go przebadać smile.gif
12) Czy istnieli Rytelowe rzekomego herbu Szeliga z Rytel Średnich i czy byli tymi samymi co ci ze Święckich


^ Pogrubiłem pytanie, na które odpowiedź mogłaby albo wykluczyć albo uprawdopodobnić niemieckie pochodzenie.

Czy obecnie w 2016 roku jest już znana odpowiedź na to pytanie o pokrewieństwo Y-DNA z Rittelami?

Kolejne pytanie to czy Rittelowie niemieccy przybyli na zachód z Prus Krzyżackich, czy są rdzenni w Niemczech?

===================

Jeszcze jedna kwestia jest taka, czy wszyscy Rytelowie z Polski mają takie samo Y-DNA, czy też istnieje kilka odrębnych gałęzi?

Jak widać z tekstu cytowanego wyżej klasyczna genealogia "papierowa" nie była w stanie dać jasnej odpowiedzi na to pytanie.

Ten post był edytowany przez Domen: 18/08/2016, 11:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Domen Watch
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 107
Nr użytkownika: 100.022

Domen Watch
 
 
post 18/08/2016, 12:34 Quote Post

https://pl.wikipedia.org/wiki/Rytele_%C5%9Awi%C4%99ckie

http://www.verwandt.de/karten/absolut/rittel.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.638
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/08/2016, 14:18 Quote Post

Posty wydzielone z wątku "Allochtonizm vs autochtonizm".
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.344
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/08/2016, 15:41 Quote Post

QUOTE(Domen Watch @ 18/08/2016, 9:39)
Nazwisko Rytel wedle wszelkiego prawdopodobieństwa nie jest pochodzenia polskiego.
Według opracowań polskich antropoonomastów jest ono pochodzenia niemieckiego. Natomiast historia (pierwsze poświadczenia z połowy XV w. z terenów spoza Mazowsza, z ksiąg ziemskich drohiczyńskich) i geografia sugerowałyby raczej pochodzenie litewskie. W litewskim rytas znaczy tyle co wieczór, zatem Rytelis znaczyłby tyle co Wieczorek. Z etymologią litewską Ryt(e)la wiążą się problemy formalne (spodziewalibyśmy się raczej formy Ryciel), ale polska etymologia nazwiska ze względu na -tel -tela itd. (w najstarszym zapisie Rytelowie) jest raczej wykluczona.
*


W tym regionie może (musi?) wchodzić jakieś białoruskie/ukraińskie/poleskie pośrednictwo między litewskim a polskim. To mogłoby wpłynąć na ostateczną postać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 786
Nr użytkownika: 66.451

Artur Sulkowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: prawnik
 
 
post 19/08/2016, 22:47 Quote Post

Do Prym
CODE
Wyemancypowanie się magnaterii możliwe było tylko dzięki poparciu szlachty.[QUOTE]
Ja bym określił, iż bardziej przy jej braku możności czy woli sprzeciwu powstania potęgi magnackiej. Jak pokazal przykład Zborowskich przeciwstawienie się monarsze, źle się wtedy mogło skończyć. Drugi przykład to rokosz Zebrzydowskiego gdzie magnateria przystąpiła do obozu królewskiego. Kwestia trzecia, iż wiele postaci czy rodów magnackich zostało wręcz wypromowanych przez władców np. Potoccy, Sobieski, Koniecpolski czy Kazanowscy.
[CODE]W czasach Jagiellonów to szlachta skutecznie to zjawisko blokowała czego przykładem są postulaty ruchu egzekucyjnego dotyczące zakazu łączenia stanowisk a w zasadzie kumulacji królewszczyzn. Czy też podział dochodów z nich płynących na niekorzyść możnych; tylko 1/5 dochodów dla ich posiadaczy.

Jagiellonowie faktycznie byli władcami dziedzicznymi i mogli prowadzić długofalową politykę wewnętrza opartą na interesie dynastycznym i co ważne ich legitymacja i znajomość realiów krajowych oraz umijętności poruszania się w nich były bardzo duże. To skutkowało tym, że oni nikogo do rozmów ze szlachtą nie potrzebowali.
CODE
To w wyniku sprawy Zborowskich następuje po raz pierwszy sojusz szlachty z senatorami tak groźny w skutkach dla władzy centralnej królewskiej. Powstanie zaś klientelizmu w relacji magnat - szlachcic jest konsekwencją owego wcześniejszego wyemancypowania się magnaterii

W konflikcie ze Zborowskimi wygrał Zamoyski dzięki poparciu króla Samuel został ścięty, a Krzysztof udał się na wygnanie. Kiedy uchwalono prawo o zbrodnii stanu Batory już nie żył, a Zamoyski był w opozycji do Zygmunta III. W ogóle można zaobserwować pewien wzorzec tj dzięki wsparciu króla dany szlachcic staje się magnatem lub magnat jeszcze bardziej się umacnia
, władca , który go wyniósł lub umocnił umiera i wtedy dochidzi to jak nazywasz emancypacji. Podczas wolnej elekcji dany dygnitarz wspiera oczywiście nie za darmo któregoś z kandydatów, który następnie staje się od niego zależny
. Jeżeli wygrał kandydat przeciwny lub za wsparcie nie otrzymano odpowiedniej gratyfikacji to wtedy imć dygnitarz przechodził do opozycji jednoczył się ze szlachtą w hasłach obrony z złotej wolności. Pojednanie z monarcha oczywiście miało swoją cenę.

CODE
 Takiemu Zamojskiemu to Zygmunt III mógł naskoczyć.

Jak wyżej. Wyniósł Batory, a później w opozycji do Zygmunta III.
CODE
Zresztą ten klientelizm pogłębia się najpierw na skutek kryzysu cen na zboże w latach dwudziestych XVII a później zniszczeń wojennych. Wyemancypowanie nie było by możliwym gdyby magnateria tak jak za czasów Zygmunta Starego czy jego syna była sama klientelą królewską bo ich rodowe włości były za małe aby móc ich wynieś znacząco ponad ogół szlachty.

Średnia szlachta bardziej odczuła skutki kryzysu. Jagiellonowie też nie musieli niczyjego wsparcia sobie kupować. Mieli zbyt silną pozycję i społeczną i majątkową i polityczną.

CODE
Dopiero od Zamojskiego urząd hetmański stał się dożywotnim. Czyli najpierw nastąpiło wyemancypowanie się magnata a dopiero potem problem z odebraniem mu tego urzędu.

Stal się dożywotni z tego co pamiętam głównie dzięki wsparciu Batorego. Bez Batorego Zamoyski nie znaczył by tyle w Rzplitej.

CODE
Co do braku współpracy pomiędzy różnymi urzędami to zwornikiem był król tak to zostało wymyślone. Jeżeli magnaci pełniący jakiś urząd czuli się autonomiczni i uważali, że odpowiadają tylko przed Bogiem i historią to król nie miał de facto żadnych narzędzi aby ich do tego zmusić

Jeżeli chodzi o hetmana wielkiego koronnego to można go było nie powoływać poprzestając na polnym i samodzielnie dowodzić na polu bitwy czy w czasie kampanii. Tak czynił Jan Kazimierz
.Mogło to mieć jednak destrukcyjny wpływ na armię. Generalnie jakoś nie widzę zbyt dużego pola do sojuszu magnacko-szlacheckiego. Cele całkowicie się rozchodzą. Miało by to sens jeżeli wladza królewska miałaby tendencje do wzmocnienia z naruszeniem praw szlachty, jak za Jana Kazimierza. W innych przypadkach to bardziej slaby władca potrzebował wsparcia.

 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Gwoli wyjaśnienia
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 75
Nr użytkownika: 100.567

 
 
post 11/11/2016, 21:54 Quote Post

Gwoli wyjaśnienia:

1. Niemieckość rodu jest oparta na tradycji.

2. Strona Internetowa zawiera już pewne przestarzałe informacje, ale nie chce mi się ich zmieniać smile.gif

3. Istnieje oczywiście opcja, że jesteśmy rodem słowiańskim zniemczonym, ale jest oparta tylko na
pustym prawdopodobieństwie, a i ta słowiańskość jak wiadomo na tych ziemiach może być wtórna.
Nie mogło to też być niemieckie słowo zaadaptowane do języka polskiego, bowiem raz, że nie ma
poświadczenia takiego słowa ani nazwy pospolitej, to też nie wiadomo co miałoby ono oznaczać.
Trzeba pamiętać, że to co najmniej by była XIV wieczna niemczyzna/polszczyzna, nie dzisiejsza.

4. Ci wszyscy nosiciele nazwiska ukazani na mapie, o ile nie przechodziło ono po krzywej
linii, są potomkami jednego kolesia, który żył w pierwszej ćwierci XV wieku. A więc ilość
nosicieli nazwiska i gęstość ich zamieszkania nic kompletnie nie mówi o stanie zasiedlenia
w antycznych czasach, ani nawet w średniowieczu.

5. Trzeba pamiętać, że w XV wieku i jego okolicach, Podlasie było mocno kolonizowane przez
wszystkich dookoła, więc tym bardziej dopatrywanie się tam jakichś starożytnych prasiedzib
nie ma większego sensu zwłaszcza gdy idzie o szlachtę gdyż ta niemal w całości była obcego
pochodzenia - obcego w stosunku do Podlasia i wschodniego pogranicza Mazowsza rzecz jasna.

6. Rytelowie w Rytelach prawdopodobnie pojawiają się dopiero w drugiej ćwierci XV wieku.
Najstarsza wzmianka sugerująca to 1450 rok, a tuż po nim jest pełno procesów już na pewno
dotyczących Rytel i ich właścicieli.

7. W tym czasie Rytelów było tam dwóch-trzech, a dwóch to na pewno bracia.

8. Najstarszy Rytel był jednakże znaleziony daleko na południe, pod Łosicami ok. 1420 roku,
po mielnickiej stronie granicy, pośród wielu osadników ewidentnie z Polski i/lub Mazowsza.

9. I teraz zachodzi pytanie co wcześniej? Bezpośrednio nie wiadomo, ale jest
wiele pośrednich poszlak, które niemal wyłącznie wskazują na niemieckość rodu.

10. Na Pomorzu krzyżackim powstała w tym czasie osada o wdzięcznej nazwie Rytel,
której początek dało nazwisko właściciela. Chyba nie był nawet szlachcicem, ale
nazywał się podobnie jak my: Rytel/Retel/Rittel/Retil - w zależności od języka:
pol/kasz/niem/dolnoniem.

11. Na pograniczu Kulmerlandu i Prus znajduje się osada zwana Rytelskie Błota
(Rittelbruch, dziś Ryte Błota). Nie wiadomo kiedy powstała, ale nazwa pokazuje
wtóry raz językową zależność pomiędzy Rittel a Rytel.

12. Pruskie pochodzenie nazwiska jest naciągane, tak samo jak litewskie, a znajdują się
takie tezy w marnej jakości próbach etymologicznych. Nie ma żadnego słowa pruskiego, które
mogłoby stanowić sensowną etymologię. Litewscy Rytelowie to są bez wątpienia emigranci z
Rytel z ok. 1600 roku i później, którzy nawet wywodzili swe szlachectwo z Rytel Święckich
żyjąc wówczas w ziemi lidzkiej. Nie ma też zbytniego sensu, by szlachcic polskiego herbu
żył pod Łukowem po litewskiej stronie granicy, będąc pochodzenia pruskiego lub litewskiego
i mając nazwisko ok. 1420 roku w gotowej formie, tym bardziej, że...

13. Przed XV wiekiem osoby o podobnym nazwisku znalazłem pod Poznaniem 1387 z typowo niemieckim
suffiksem, pod Berlinem 1345, na Morawach (ewidentny Niemiec) 1393, no i całą chmarę w Szwabii,
która siedzi tam do tej pory. Jeden z ich protoplastów wybył spod Monachium do Stuttgartu w 1420
roku, a potem rozeszli się po innych miastach. Jedno ze źródeł podaje nawet rok 1285 w Rotenburgu,
ale uważane jest przez autora biogramu tamtych mieszczańskich Rytelów za pomyłkę. W południowych
Niemczech jest też parę nazw miejscowych, które zawierają w sobie człon Rytel, ale może być to
przypadek, a może być dowód na powstanie nazwiska właśnie tam, gdyż tego typu nazwy raczej poza
tym obszarem nie występują a nazwy tych miejscowości są poświadczone nawet w XI wieku i wcześniej.

14. Ergo, masa poświadczeń nazwiska w tej samej epoce w Niemczech, co najmniej dwie podobne nazwy
w Polsce związane ewidentnie z Niemcami, w powiązaniu z jednym kolesiem pod Łukowem z tradycją
niemieckiego pochodzenia, oraz mający nazwisko pośród ludzi beznazwiskowych, przypadkowo tożsame
z nazwiskiem osób z niemieckiego obszaru językowego, sugeruje bardzo silnie, że jednak nie był
autochtonem, a przybyszem z Zachodu. Nie jest to żadna nowość, bowiem rycerstwo niemieckie
przybywało wówczas od wieluset lat. Nawet tak znany małopolski ród Tarnowskich jest niemieckiego
pochodzenia, więc tym bardziej osoba z niemiecką nazwą o...

15. Bardzo trudnej etymologii, w której szczegóły nie ma sensu się wdawać, ale której komplikacje,
skłoniły mnie 10 lat temu do postawienia hipotezy o nieniemieckiej genezie rodu, a o włoskiej.

16. Przemawia za tym fakt, że nie udało mi się znaleźć przekonujących danych o istnieniu takiej
nazwy osobowej w XIII wieku w Niemczech i wcześniej (no, coś tam znalazłem, ale to palcem po wodzie
pisane) jednakże udało mi się znaleźć nie tylko niemal identyczną nazwę osobową we Włoszech, ale
jeszcze znaleźć potwierdzenie z pierwszej ćwierci XIII wieku, co daje cień szansy, ze jakiś Włoch
osiadł sobie na południu Niemiec, co nie było przecież w średniowieczu rzadkością. Na domiar tego,
jedna z niemieckich wersyj nazwiska siedzi sobie spokojnie na granicy szwajcarsko-włoskiej. Choć
mogło oczywiście być na odwrót, że Niemiec osiadł we Włoszech, albo są to przypadki niezależne.

17. Więc prawdopodobieństwo jest duże, tym bardziej, że - jak pisał już Domen - jakieś podobne
haplotypy znalazły się na Sardynii. A skąd się tam wzięły to już zupełnie inna historia, jednakże
Wenedów i innych nie ma sensu w to wszystko mieszać, bo przez te prawie 5000 genetycznych lat,
wiele mogło się zdarzyć, a nosiciele rzadkiego haplotypu nie mieli zabronionych podróży po świecie.

18. Wszyscy przebadani Rytelowie wykazali, ze wspólny przodek żył w XIV-XVI wieku, a więc w
spodziewanych ramach. Badałem przedstawicieli różnych gałęzi, które mają mniej więcej papierową
ciągłość do początku XVII wieku, a więc wspólny genetyczny przodek dwieście lat wcześniej jest
całkowicie spodziewany i w tym wypadku potwierdzony. Więcej będzie wiadomo, jak przebada się
kilku Niemców o podobnych nazwiskach, mam nadzieję, że już niedługo.

19. Czy takie wyjaśnienie rozwiało wątpliwości podsycane przez Domena tongue.gif

20. I czy niewierny Domen teraz wierzy? smile.gif

Ten post był edytowany przez Gwoli wyjaśnienia: 12/11/2016, 0:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Michał..
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 635
Nr użytkownika: 100.557

Zawód: biolog, genetyk
 
 
post 12/11/2016, 10:27 Quote Post

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 11/11/2016, 21:54)
17. Więc prawdopodobieństwo jest duże, tym bardziej, że - jak pisał już Domen - jakieś podobne
haplotypy znalazły się na Sardynii. A skąd się tam wzięły to już zupełnie inna historia, jednakże
Wenedów i innych nie ma sensu w to wszystko mieszać, bo przez te prawie 5000 genetycznych lat,
wiele mogło się zdarzyć, a nosiciele rzadkiego haplotypu nie mieli zabronionych podróży po świecie.

Domen nie był zbyt precyzyjny w swoich dywagacjach na ten temat, więc może wyjaśnię, że te sardyńskie próbki należą dla kladu, który jest bardzo odlegle spokrewniony z Rytelami, a precyzyjniej rzecz ujmując są one tak samo odległe od rodziny Rytelów, jak wszyscy ci Słowianie z olbrzymich kladów CTS11962 i L260 (pod M458).

Warto też podkreślić fakt, że analiza haplotypów STR wskazuje dość wyraźnie, że najbliższymi znanymi poencjalnymi krewniakami Rytelów (bliższymi nawet od polskiej linii Tomaszewskiego, czyli od #281796/YF03202), są członkowie projektu R1a wywodzący się z północnego Kaukazu i Bałkanów, a konkretnie #307200 z Bałkarii (nazwisko przodka Taumurzaev) oraz #360908 z Serbii (nazwisko przodka Krstic). Żeby dokładnie określić pokrewieństwo między tymi trzema liniami (czyli Rytelami, Taumurzaevami i Krsticami) i oszacować czas do najbliższego wspólnego przodka należałoby ich wszystkich przetestować odpowiednim testem NGS (takim jak Big Y lub Y Elite). Czy rodzinę Rytelów stać na taki finansowy wysiłek mogący rzucić znacznie więcej światła na kwestię pochodzenia ich linii?

Ten post był edytowany przez Michał..: 12/11/2016, 16:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Gwoli wyjaśnienia
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 75
Nr użytkownika: 100.567

 
 
post 12/11/2016, 16:25 Quote Post

QUOTE(Michał.. @ 12/11/2016, 10:27)
Domen nie był zbyt precyzyjny w swoich dywagacjach na ten temat, więc może wyjaśnię, że te sardyńskie próbki należą dla kladu, który jest bardzo odlegle spokrewniony z Rytelami, a precyzyjniej rzecz ujmując są one tak samo odległe od rodziny Rytelów, jak wszyscy ci Słowianie z olbrzymich kladów CTS11962 i L260 (pod M458).


Ok, w każdym bądź razie ubocznym skutkiem jest to,
iż pokazują, że samotne wilki też podróżowały, a nie
siedziały w jednym miejscu przez tysiące lat czekając
na odkrycie ich dużo późniejszej wenedzkości smile.gif

QUOTE
Warto też podkreślić fakt, że analiza haplotypów STR wskazuje dość wyraźnie, że najbliższymi znanymi poencjalnymi krewniakami Rytelów (bliższymi nawet od polskiej linii Tomaszewskiego, czyli od #281796/YF03202), są członkowie projektu R1a wywodzący się z północnego Kaukazu i Bałkanów, a konkretnie #307200 z Bałkarii (nazwisko przodka Taumurzaev) oraz #360908 z Serbii (nazwisko przodka Krstic).


Jak widać niezły rozrzut pomiędzy Kaukaz a Kosowo.
Jest jeszcze jakiś Davis (czy jak mu tam) z Walii.

QUOTE
Żeby dokładnie określić pokrewieństwo między tymi trzema liniami (czyli Rytelami, Taumurzaevami i Krsticami) i oszacować czas do najbliższego wspólnego przodka należałoby ich wszystkich przetestować odpowiednim testem NGS (takim jak Big Y lub Y Elite). Czy rodzinę Rytelów stać na taki finansowy wysiłek mogący rzucić znacznie więcej światła na kwestię pochodzenia ich linii?


Rodzinę w liczbie jednej sztuki może by i było stać, ale woli póki co przebadać jeszcze
kilku innych wychodząc z założenia, że raz, że się nie pali, dwa może stanieje, a trzy
póki co niezbyt wiele to da. Załóżmy, że wyjdzie 2000 lat temu. I co? W zasadzie każda
teoria wchodzi w rachubę. Ale testują się jakieś apendyxy, więc może coś to da. Obaczym.

A Tomaszewski zrobił biga i co mu tam wyszło? W czym mu to pomogło?

Ten post był edytowany przez Gwoli wyjaśnienia: 12/11/2016, 16:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Michał..
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 635
Nr użytkownika: 100.557

Zawód: biolog, genetyk
 
 
post 12/11/2016, 19:17 Quote Post

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 12/11/2016, 16:25)
Ok, w każdym bądź razie ubocznym skutkiem jest to,
iż pokazują, że samotne wilki też podróżowały, a nie
siedziały w jednym miejscu przez tysiące lat czekając
na odkrycie ich dużo późniejszej wenedzkości smile.gif

Te wyniki pokazują też, że zdecydowana większość tych spokrewnionych ze sobą linii trzymała się w miarę blisko siebie (nawet jeśli ich przodkowie intensywnie migrowali), dzięki czemu istnieją regiony w Europie wykazujące bardzo wysoką częstość M458 (takie jak Europa Środkowo-Wschodnia) i takie, gdzie ta częstość jest bliska zeru (jak właśnie Włochy, czy cała Europa Zachodnia). A to z kolei uczy nas, ze oceniając prawdopodobieństwo pochodzenia jakiejś linii z konkretnego regionu powinniśmy te różnice brać pod uwagę (nawet jeśli zawsze istnieje spore ryzyko, że dana linia była raczej wyjątkiem od reguły).

W tym konkretnym przypadku prawdopodobieństwo tego, że Rytelowie wywodzą się z linii która "narodziła" się tam, gdzie wszystkie pozostałe linie kladu M458 (czyli gdzieś w Europie Środkowo-Wschodniej, prawdopodobnie w regionie obejmującym Białoruś, północną część Ukrainy i może wschodnią część Polski), a potem migrowała co najwyżej w obrębie Europy Środkowej (np. w regionie obejmującym Polskę i ewentualnie wschodnią część Niemiec) jest znacznie większe, niż prawdopodobieństwo migracji z owego hipotetycznego miejsca narodzin (czyli z Europy Środkowo-Wschodniej) do Włoch i z powrotem do Polski przez Niemcy (choć oczywiście nie można takiej opcji całkowicie wykluczyć). Co ważne, fakt znalezienia potencjalnych krewniaków wśród Bałkarów i Serbów zdecydowanie zwiększa prawdopodobieństwo pierwszej opcji.


QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 12/11/2016, 16:25)
Jak widać niezły rozrzut pomiędzy Kaukaz a Kosowo.

Rozrzut rzeczywiście niezły, ale znacznie zmniejszający szansę na pochodzenie linii Rytelów z południowych Niemiec lub Włoch, zwłaszcza jeśli uwzględnimy fakt, że osoby o pochodzeniu niemieckim lub włoskim są znacznie lepiej reprezentowane w FTDNA niż osoby z Kaukazu lub Serbii.


QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 12/11/2016, 16:25)
Jest jeszcze jakiś Davis (czy jak mu tam) z Walii.

Haplotyp STR tego Davisa nie wskazuje na żadne bliskie pokrewieństwo z Waszym klastrem, obejmującym oprócz Rytelów jeszcze Bałkara i Serba, a w dalszej kolejności Tomaszewskiego (który jest Waszym nieco dalszym krewniakiem), więc ta pojedyncza walijska linia oddzieliła się od Was znacznie wcześniej (być może nawet w tym samym czasie co linia prowadząca do głównego subkladu PF7521, obejmującego zdecydowaną większość członków kladu M458).


QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 12/11/2016, 16:25)
Rodzinę w liczbie jednej sztuki może by i było stać, ale woli póki co przebadać jeszcze
kilku innych wychodząc z założenia, że raz, że się nie pali, dwa może stanieje,

Czyli rozumiem, że współpraca w większej rodzinie nieco kuleje, a wielkiego zainteresowania głęboką przeszłością własnej linii nie ma (przynajmniej wśród tych członków rodziny, którzy mogą nie doczekać jakichkolwiek wyników przy tej strategii działania). wink.gif No cóż, w takim razie rzeczywiście nie warto się spieszyć.


QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 12/11/2016, 16:25)
a trzy póki co niezbyt wiele to da.
Załóżmy, że wyjdzie 2000 lat temu. I co? W zasadzie każda teoria wchodzi w rachubę.

Oczywiście, różne teorie będą wciąż wchodzić w rachubę, ale ich prawdopodobieństwa będą już znacznie inne. Jeśli uznamy, że Wasz wspólny przodek żył około 2000 lat temu, a jego potomkowie zawędrowali między innymi do Polski, Serbii i na Kaukaz, to prasłowiański rodowód tego wspólnego przodka będzie musiał być uznany za zdecydowanie bardziej prawdopodobny niż wywodzenie tego całego klastra z Włoch czy Niemiec, zwłaszcza w kontekście rozmieszczenia geograficznego pozostałych linii M458 (bardzo silnie związanych ze Słowianami).

Nawet jeśli uznamy, że nazwisko Rytel ma zdecydowanie niemiecki rodowód (do czego się jak najbardziej przychylam), to w powyższej sytuacji na czoło wysunie się zapewne scenariusz zakładający, że Twoi odlegli przodkowie byli (przynajmniej od któregoś momentu) częścią społeczności wczesnosłowiańskiej/protosłowiańskiej, przy czym linia Rytelów znalazła się wśród tych Słowian, którzy migrowali na zachód i zostali w którymś momencie zasymilowani przez Niemców. Trochę mniej prawdopodobny scenariusz mógłby zakładać, że przodkowie klastra polsko-serbsko-kaukaskiego byli bardzo bliskimi krewniakami owych hipotetycznych Protosłowian, którzy jednak zostali zasymilowanymi przez sąsiednich Gotów lub, co trochę mniej prawdopodobne, przez stepowych sąsiadów, np. Sarmatów/Alanów, w związku z czym ich dalsze losy powiązane były z migracjami Gotów lub Sarmatów. Im więcej dowiemy się na temat wzajemnego stopnia pokrewieństwa między poszczególnymi liniami oraz na temat wieku poszczególnych rozwidleń w ich drzewie filogenetycznym, tym większa szansa na znaczne zawężenie najbardziej prawdopodobnego scenariusza i stopniowe wykluczenie mniej prawdopodobnych opcji.

I jeszcze jedna ważna uwaga. Z czasem pojawiać się będzie coraz więcej wyników NGS nie tylko dla klientów FTDNA lub FGC, ale także wyników sekwencjonowania próbek naukowych z różnych krajów, w tym także Twoich potencjalnych "krewnych" (np. w ciągu kilku lat ma podobno zostać zrealizowany projekt "genomu Polaka", w ramach którego zsekwencjonowanych zostanie kilkanaście tysięcy osób ). Bez dysponowania własnymi wynikami NGS (np. w bazie YFull) nie będziesz w stanie ocenić, czy któryś z tych nowych polskich, włoskich, czy niemieckich potencjalnych krewniaków (często bez żadnych wyników STR) jest z Tobą bliżej spokrewniony niż omawiani powyżej Serb czy Bałkar, co miałoby oczywiście kolosalne znaczenie dla weryfikacji Twojej teorii.


QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 12/11/2016, 16:25)
A Tomaszewski zrobił biga i co mu tam wyszło? W czym mu to pomogło?

Wygląda rzeczywiście na to, że licząc na jakiekolwiek zaangażowanie pozostałych "dalekich krewnych" wyszedł na idiotę. Pewnie ma już swoje lata, i nie bardzo wierzył, że stosując Waszą "strategię" zdąży dowiedzieć się jeszcze czegokolwiek nowego o swoich przodkach. A może po prostu zrozumiał, że genealogia genetyczna polega na porównywaniu wyników innych osób z własnymi wynikami, więc trzeba tym "innym" dać szansę, żeby mieli z czym swoje wyniki porównywać (dla obopólnej korzyści).

Ten post był edytowany przez Michał..: 12/11/2016, 19:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Gwoli wyjaśnienia
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 75
Nr użytkownika: 100.567

 
 
post 12/11/2016, 22:03 Quote Post

[quote=Michał..,12/11/2016, 19:17]Te wyniki pokazują też, że zdecydowana większość tych spokrewnionych ze sobą linii trzymała się w miarę blisko siebie (nawet jeśli ich przodkowie intensywnie migrowali), dzięki czemu istnieją regiony w Europie wykazujące bardzo wysoką częstość M458 (takie jak Europa Środkowo-Wschodnia) i takie, gdzie ta częstość jest bliska zeru (jak właśnie Włochy, czy cała Europa Zachodnia). A to z kolei uczy nas, ze oceniając prawdopodobieństwo pochodzenia jakiejś linii z konkretnego regionu powinniśmy te różnice brać pod uwagę (nawet jeśli zawsze istnieje spore ryzyko, że dana linia była raczej wyjątkiem od reguły).[/quote]

Już się tyle naobserwowałem różnych przypadków, że nauczyłem się,
iż na prawdopodobieństwo to można liczyć w ostatnim wypadku. Po
prostu każdy przypadek jest indywidualny - diametralnie inny a
prawdopodobieństwo najczęściej nie ma tu nic do rzeczy (tylko
teoretycznie) czego i Domen jest niezbitym dowodem smile.gif

[QUOTE]W tym konkretnym przypadku prawdopodobieństwo tego, że Rytelowie wywodzą się z linii która "narodziła" się tam, gdzie wszystkie pozostałe linie kladu M458 (czyli gdzieś w Europie Środkowo-Wschodniej, prawdopodobnie w regionie obejmującym Białoruś, północną część Ukrainy i może wschodnią część Polski), a potem migrowała co najwyżej w obrębie Europy Środkowej (np. w regionie obejmującym Polskę i ewentualnie wschodnią część Niemiec) jest znacznie większe, niż prawdopodobieństwo migracji z owego hipotetycznego miejsca narodzin (czyli z Europy Środkowo-Wschodniej) do Włoch i z powrotem do Polski przez Niemcy (choć oczywiście nie można takiej opcji całkowicie wykluczyć).[/QUOTE]

No zgadza się, tyle, że mamy tu do czynienia z XV wiekiem a potem dziura 4000 lat.
Wszystko się mogło zdarzyć, dosłownie wszystko. Np, mało kto zdaje sobie sprawę z
tego, że piastowskie DNA w zupełnie legalnej (choć zapomnianej linii) może sobie
istnieć w Zachodniej Europie i wywodzić się wprost od Mieszka I-go. Nie potrzeba
było na to słowiańskich migracyj. Okazyj dla polskich kładów by znaleźć się na
Zachodzie w tak dawnych czasach było znacznie więcej: najazdy Mieszka II Lamberta
na Saksonię, masowa sprzedaż niewolników przez Mieszka I i jego następców, 300 czy
iluś tam wojów, którzy dostali się w prezencie Ottonowi, świta Piastów na wygnaniu
(tu warto przypomnieć, że Władysław Wygnaniec z Wysokim, Plątonogim i resztą będąc
na bezrobociu pałętali się pod Mediolanem a Bezprym był na naukach w Rawennie o ile
dobrze pomnę) podróże kupców itp - a to jest tylko X-XII wiek! Do XV jeszcze daleko,
a niektórzy z nich fundowali "egzotyczny" subkład tam na miejscu. A co powiedzieć o
poprzednich 4000 lat, Wędrówkach Ludów w tę i wew tę, sieciach handlowych jakie były
powstawały i upadały przez wieki? Cała rzecz w tym, że wystarczy jeden człowiek! :-)

[QUOTE]Co ważne, fakt znalezienia potencjalnych krewniaków wśród Bałkarów i Serbów zdecydowanie zwiększa prawdopodobieństwo pierwszej opcji.[/QUOTE]

Bałkaria jakoś mnie właśnie nie przekonuje do
Słowian, chociaż nie wyklucza tego całkowicie.
(Słowian w znaczeniu po ~550 roku gdy już byli)

[quote]Rozrzut rzeczywiście niezły, ale znacznie zmniejszający szansę na pochodzenie linii Rytelów z południowych Niemiec lub Włoch, zwłaszcza jeśli uwzględnimy fakt, że osoby o pochodzeniu niemieckim lub włoskim są znacznie lepiej reprezentowane w FTDNA niż osoby z Kaukazu lub Serbii.[/quote]


Tu bym się nie zgodził z mniejszym prawdopodobieństwem.

1. Ewentualny wspólny przodek jest co najmniej kilkaset
lat starszy, bowiem co do Rytelów mamy ustalone, że kod
praRytela polskiego istniał sobie w 1400 roku i z tej
perspektywy należy patrzeć.

2. To, że tamte populacje są lepiej reprezentowane, nie zmienia
faktu, że trzeba przebadać konkretnego człowieka, który jeżeli
należy do rzadkiego subkładu, przypadkiem wcale się nie napatoczy,
zwłaszcza, ze potencjalnych rytelowatych jest tam mniej niż w Polsce,
a i tutaj wszyscy są przebadani w ramach jednego planowego działania,
a nie z własnej inicjatywy piszący do FT. Gdyby nie to, to do tej pory
żaden by zbadany nie był. Tak samo jest tam.

3. Genetycy niestety wcale nie pomagają popularyzować badań, tak samo jak
genealodzy swej dziedziny, bowiem jedni i drudzy serwują prostym ludziom
nieprzetwarzalną bombę zbędnych danych, które im w zasadzie nic nie mówią,
a jeszcze gmatwają sprawę, w wyniku czego, przeciętny człowiek, albo nic z
tego nie pojmie, albo czuje się oszukany, nic dla siebie nie wynosząc.
Gdyby nie to, to może badanych byłoby znacznie więcej, a rzadkie linie
znajdywałyby się znacznie szybciej. Bo własnym rodem i linią jest w stanie
zainteresować się każdy - milionami przodków i dwoma procentami pigmejskości
łamanymi na piętnaście fińskości - tylko nawiedzony hobbysta.

[quote]Haplotyp STR tego Davisa nie wskazuje na żadne bliskie pokrewieństwo z Waszym klastrem, obejmującym oprócz Rytelów jeszcze Bałkara i Serba, a w dalszej kolejności Tomaszewskiego (który jest Waszym nieco dalszym krewniakiem), więc ta pojedyncza walijska linia oddzieliła się od Was znacznie wcześniej (być może nawet w tym samym czasie co linia prowadząca do głównego subkladu PF7521, obejmującego zdecydowaną większość członków kladu M458).[/quote]

Aha. No ale ile czasu by nie minęło, to widać, ze takie pojedyńcze linijki
pączkowały i udawały się w różne świata strony: a to na Kaukaz, a to gdzieś
do Polski, a to do Walii, a to na Sardynię, a to do Mandżurii... itp.


[quote]Czyli rozumiem, że współpraca w większej rodzinie nieco kuleje, a wielkiego zainteresowania głęboką przeszłością własnej linii nie ma[/quote]

Dopóki się nie namówi, to nie.
Dokładnie tak samo jak u 37 mln z hakiem Polaków. :-)
A ty iluś przebadał u siebie?

[QUOTE](przynajmniej wśród tych członków rodziny, którzy mogą nie doczekać jakichkolwiek wyników przy tej strategii działania). wink.gif No cóż, w takim razie rzeczywiście nie warto się spieszyć.[/QUOTE]


Bo są dobierani z reguły wg potrzeb tj wg odgałęzień i
przydomków, a nie na chybił trafił. No chyba, że sam chce :-)
Ale przyznaję się bez bicia, że dawno już nikogo nie męczyłem smile.gif

[quote]Oczywiście, różne teorie będą wciąż wchodzić w rachubę, ale ich prawdopodobieństwa będą już znacznie inne. Jeśli uznamy, że Wasz wspólny przodek żył około 2000 lat temu, a jego potomkowie zawędrowali między innymi do Polski, Serbii i na Kaukaz, to prasłowiański rodowód tego wspólnego przodka będzie musiał być uznany za zdecydowanie bardziej prawdopodobny niż wywodzenie tego całego klastra z Włoch czy Niemiec, zwłaszcza w kontekście rozmieszczenia geograficznego pozostałych linii M458 (bardzo silnie związanych ze Słowianami).[/quote]

Niom, tylko znowu: nie o całym klasterze mowa w Niemczech (czy wciąż całkiem hipotetycznych
Włoszech) a o ludziach (tudzież jednym człowieku) tuż sprzed 1300 roku - powiedzmy. Mógł on
sobie pojechać tam w 1000 roku nawet z Białorusi czy spod Kaukazu i prawdopodobieństwo nie
będzie miało tu nic do rzeczy. Z genetyką jest prawie dokładnie tak samo, jak z nazwiskami.
Decydują jednostki. Zobacz na tych dwóch z Mazowsza z C2 - w życiu byś nie wydedukował na
zasadzie prawdopodobieństwa, ani, że są blisko spokrewnieni, ani, że są z głębokiej Azji.
Statystycznie powinni być rdzennymi Mazowszanami z kolebki prasłowiańskiej, tak samo Domen
winien być piastowskim haplosem z prasłowian najprasłowiańszych... a tu guzik, bo jeden
przodek zadziałał wbrew statystyce tongue.gif

[QUOTE]Nawet jeśli uznamy, że nazwisko Rytel ma zdecydowanie niemiecki rodowód (do czego się jak najbardziej przychylam), to w powyższej sytuacji na czoło wysunie się zapewne scenariusz zakładający, że Twoi odlegli przodkowie byli (przynajmniej od któregoś momentu) częścią społeczności wczesnosłowiańskiej/protosłowiańskiej, przy czym linia Rytelów znalazła się wśród tych Słowian, którzy migrowali na zachód i zostali w którymś momencie zasymilowani przez Niemców.[/QUOTE]

No zgadza się, Połabie, tzw Bawaria Slavica czy Karyntia - wszystko możliwe,
tyle, że tak samo jak każdy inny scenariusz. Aż 3000 lat PRZED Słowianami to
naprawdę dużo. Gdyby był subkład typowy - to co innego. A tu, izolacja byłaby
jedną ze zrozumiałych przyczyn odrębności. Dlatego też tak często opieram się
wszelkim spekulacjom (nie tylko w moim wypadku) tam, gdzie jest czarna dziura,
zwłaszcza na kilka tysięcy lat. Po prostu nic nie wiadomo i tyle.

[QUOTE]Trochę mniej prawdopodobny scenariusz mógłby zakładać, że przodkowie klastra polsko-serbsko-kaukaskiego byli bardzo bliskimi krewniakami owych hipotetycznych Protosłowian, którzy jednak zostali zasymilowanymi przez sąsiednich Gotów lub, co trochę mniej prawdopodobne, przez stepowych sąsiadów, np. Sarmatów/Alanów, w związku z czym ich dalsze losy powiązane były z migracjami Gotów lub Sarmatów.[/QUOTE]

No zgadza się, ale jak zawsze powiem, ze jest tu problem czasowy.
Protosłowianie rozleźli się dopiero po V wieku, a my tu mamy do
czynienia z okresem 2700 p.n.e. i 1300 n.e. - póki co. To jest to,
co można przyjąć za jakiś pewnik. Zauwaz też jedną rzecz, że te
wszystkie kłady najbliższe nas (jakkolwiek oddalone) znajdują się
(oprócz tego Tomaszewskiego) gdzieś na skrajach albo całkiem poza
Słowiańszczyzną: Bałkaria, Kosowo, Sardynia, Walia, i co najmniej
postulowane pogranicze bawarsko-szwabskie w naszym wypadku.
Jakby coś ich rozniosło w linii zachód-wschód. Może jacyś legioniści? biggrin.gif
Pasuje jak ulał do granic Rzymu tongue.gif hehehe wink.gif

[QUOTE]Im więcej dowiemy się na temat wzajemnego stopnia pokrewieństwa między poszczególnymi liniami oraz na temat wieku poszczególnych rozwidleń w ich drzewie filogenetycznym, tym większa szansa na znaczne zawężenie najbardziej prawdopodobnego scenariusza i stopniowe wykluczenie mniej prawdopodobnych opcji.[/QUOTE]

A czy są jakieś widoki na to, że ci dwaj najbliżsi będą uszczegóławiać swe badania?
w przeciwnym razie big mi nic nie da, jak nie dał Tomaszewskiemu - znacznie lepiej
by było, gdyby przebadał ze dwóch trzech krewnych i pokopał w genealogii do czasu
gdy nazwisko powstało - zapewne znacznie więcej by było wiadomo. Może nawet jakiś
smakowity kąsek by się trafił kto wie? Bo przecież nie wiemy, czy on tez skądś
tutaj nie przywędrował nawet w ostatnich 200-300 latach. Nie wiadomo nic.

[quote]I jeszcze jedna ważna uwaga. Z czasem pojawiać się będzie coraz więcej wyników NGS[/quote]

Co to za skrót?

[QUOTE]nie tylko dla klientów FTDNA lub FGC, ale także wyników sekwencjonowania próbek naukowych z różnych krajów, w tym także Twoich potencjalnych "krewnych" (np. w ciągu kilku lat ma podobno zostać zrealizowany projekt "genomu Polaka", w ramach którego zsekwencjonowanych zostanie kilkanaście tysięcy osób ). Bez dysponowania własnymi wynikami NGS (np. w bazie YFull) nie będziesz w stanie ocenić, czy któryś z tych nowych polskich, włoskich, czy niemieckich potencjalnych krewniaków (często bez żadnych wyników STR) jest z Tobą bliżej spokrewniony niż omawiani powyżej Serb czy Bałkar, co miałoby oczywiście kolosalne znaczenie dla weryfikacji Twojej teorii.[/QUOTE]

To wówczas się zrobi, jak będzie taka
potrzeba, a cena niższa. Do tego czasu
potencjalnych zagramamicznych ryteloidów
przebada się tradycyjnymi metodami smile.gif

[quote]Wygląda rzeczywiście na to, że licząc na jakiekolwiek zaangażowanie pozostałych "dalekich krewnych" wyszedł na idiotę.[/quote]

Ja już to przerabiałem z kolejnymi
panelami, aż zrobiłem ich za dużo.
Jednak nie za taką kasę, jak big.

[quote]Pewnie ma już swoje lata, i nie bardzo wierzył, że stosując Waszą "strategię" zdąży dowiedzieć się jeszcze czegokolwiek nowego o swoich przodkach. A może po prostu zrozumiał, że genealogia genetyczna polega na porównywaniu wyników innych osób z własnymi wynikami, więc trzeba tym "innym" dać szansę, żeby mieli z czym swoje wyniki porównywać (dla obopólnej korzyści).[/quote]

A no chyba, że tak - dlatego zrobimy
biga o rok wcześniej niż miało być wink.gif

Ten post był edytowany przez Gwoli wyjaśnienia: 12/11/2016, 22:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Gwoli wyjaśnienia
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 75
Nr użytkownika: 100.567

 
 
post 12/11/2016, 22:07 Quote Post

A czemu cytaty nie działają? confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Latene
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 116
Nr użytkownika: 100.242

Stopień akademicki: TROLL KLON
 
 
post 13/11/2016, 0:12 Quote Post

bo się zgubiłeś - jest ich 29 (nieparzyście)
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej