Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pochodzenie rodu Rytel
     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.358
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 17/08/2016, 16:23 Quote Post

Być może R1a-M458 należy łączyć właśnie z Wenedami, którzy zamieszkiwali obszary na wschód od Wisły.

W Polsce najbardziej bazową gałązkę M458 wykryto u rodziny Rytel, której matecznikiem jest pogranicze podlasko-mazowieckie. Jeśli założymy, że Rytlowie nie przemieszczali się zbytnio od paru tysięcy lat, to ten obszar - a nie Kujawy jak niektórzy proponowali - może być matecznikiem całego kladu R1a-M458:

user posted image

Z kolei obszar, gdzie można się wg. teorii allochtonistycznej dopatrywać wczesnej obecności Słowian na terenie Polski, to Podkarpacie i Lubelszczyzna. Pod wsią Horodysko nieopodal Chełma Lubelskiego mamy kulturowo słowiańskie (ale chyba kultury kołoczyńskiej a nie praskiej) znaleziska datowane na ok. 500 roku n.e.

Ten post był edytowany przez Domen: 17/08/2016, 16:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.358
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 17/08/2016, 20:03 Quote Post

Przecież nie tylko klan Rytel posiada ten klad. Po prostu jedynie u Rytlów go dotychczas wykryto.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Matbir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 170
Nr użytkownika: 82.241

 
 
post 17/08/2016, 20:24 Quote Post

QUOTE(Domen @ 17/08/2016, 20:03)
Przecież nie tylko klan Rytel posiada ten klad. Po prostu jedynie u Rytlów go dotychczas wykryto.
*
Nie zagłębiałem się w ten temat, jednak jeśli wykryto go tylko u Rytlów, nieuprawnionym jest twierdzenie, że ma go ktoś jeszcze wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.358
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 17/08/2016, 20:54 Quote Post

QUOTE("Matbir")
Więc w porównaniu do innych gałązek M458 państwo Rytlowie mają jedną z najmłodszych, za to daleko w historii oddzieloną od pozostałych bardziej licznych odnóg kladu M458.


Jeśli się nie mylę to gałązka Rytlów ma 5 tysięcy lat, wtedy oddzieliła się od reszty M458.

Natomiast może być "młoda" w rozumieniu TMRCA (czasu życia ostatniego wspólnego przodka).

Akurat na YFull nie jest podany wiek TMRCA tej gałązki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Matbir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 170
Nr użytkownika: 82.241

 
 
post 17/08/2016, 21:54 Quote Post

QUOTE(Domen @ 17/08/2016, 20:54)
QUOTE("Matbir")
Więc w porównaniu do innych gałązek M458 państwo Rytlowie mają jedną z najmłodszych, za to daleko w historii oddzieloną od pozostałych bardziej licznych odnóg kladu M458.


Jeśli się nie mylę to gałązka Rytlów ma 5 tysięcy lat, wtedy oddzieliła się od reszty M458.

Natomiast może być "młoda" w rozumieniu TMRCA (czasu życia ostatniego wspólnego przodka).

Akurat na YFull nie jest podany wiek TMRCA tej gałązki.
*
Precyzyjne będzie określenie, ze gałąź jest stara bo sięga epoki brązu ale jest homogeniczna skoro jak wnioskuję nosi ją jeden ród. Zresztą występowanie jednej gałęzi nie może wskazywać na pochodzenie kladu, natomiast zróżnicowanie obrębie kladu jak już wspominałem może.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Domen Watch
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 107
Nr użytkownika: 100.022

Domen Watch
 
 
post 18/08/2016, 9:39 Quote Post

Mam dla ciebie złą wiadomość, Domenie.
Nazwisko Rytel wedle wszelkiego prawdopodobieństwa nie jest pochodzenia polskiego.
Według opracowań polskich antropoonomastów jest ono pochodzenia niemieckiego. Natomiast historia (pierwsze poświadczenia z połowy XV w. z terenów spoza Mazowsza, z ksiąg ziemskich drohiczyńskich) i geografia sugerowałyby raczej pochodzenie litewskie. W litewskim rytas znaczy tyle co wieczór, zatem Rytelis znaczyłby tyle co Wieczorek. Z etymologią litewską Ryt(e)la wiążą się problemy formalne (spodziewalibyśmy się raczej formy Ryciel), ale polska etymologia nazwiska ze względu na -tel -tela itd. (w najstarszym zapisie Rytelowie) jest raczej wykluczona.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.358
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 18/08/2016, 9:46 Quote Post

Ten bazowy M458* (próbka id:YF01919 POL z linku niżej) to jednak nie żaden Rytel, tylko Tomaszewski z Wielkopolski:

https://www.yfull.com/tree/R-M458/

http://www.anthrogenica.com/showthread.php...0701#post180701

QUOTE("Michał")
Not exactly, this is a sample corresponding to kit 281796, originating from Greater Poland (Kuklinów). When counting the Rytel family as just one lineage, we have four distantly related lineages that form a potential novel subclade under M458 (or cluster M458*-A). Two of those lineages are from Poland (#281796/YF01919 and the Rytel lineage), one is from North Caucasus (Balkaria, #307200) and one is from Serbia (#360908). Intriguingly, we also have another case of M458* who is of Welsh ancestry, though it is not clear whether he belongs to the discussed cluster M458*-A or not (he definitely needs more STRs or Big Y).

BTW, cluster PF7521*-A (a potential subclade under PF7521 that is more closely related to the major Slavic clades CTS11962 and L260 than to cluster M458*-A) include..s 6 FTDNA kits, including 2 from Poland, 2 from Russia and 2 from Turkey/Near East.

As for cluster PF6155*-A, representing a potential brother clade of M458, it include..s 3 people. Two of them seem to originate from NE Poland (with one of them claiming Old Prussian ancestry) and one is of Italian origin (a result of a potential Gothic migration?). Thus, it seems quite likely that the homeland of M458>PF7521 could have been located not far from Old Prussia (thus in Poland, Belarus or Lithuania). IMO, Belarus seems to be the most likely option, but let's wait for the aDNA data from Wielbark, as they should verify the Polish (or North Polish) scenario.


Ten post był edytowany przez Domen: 18/08/2016, 17:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.358
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 18/08/2016, 10:01 Quote Post

Hmmm, OK. Ale może też znasz wynik Y-DNA Gota z Drozdowa? confused1.gif

======================

Co do etymologii nazwiska Rytel to nie zaprzątałbym sobie tym głowy, chyba że potrafisz wykazać, że pierwszy Rytel przybył do Polski spoza jej granic. Samo obce językowo nazwisko nie świadczy bowiem o obcym pochodzeniu, zwłaszcza jeśli wyniki Y-DNA temu przeczą (a w tym przypadku tak jest). Ewentualnie można przyjąć to litewskie pochodzenie nazwiska Rytel. Ale jako, że Rytelów mamy na Podlasiu - a nie mamy ich na Litwie - to raczej wykluczyłbym przybycie stamtąd. Nie wiemy zbyt wiele o języku Jaćwingów (w innym temacie wkleiłem listę znanych z przekazów pisanych imion własnych Jaćwingów, ale zapiski w ich języku się nie zachowały, w przeciwieństwie do pruskich), więc może to być de facto nazwisko pochodzenia jaćwięskiego.

QUOTE
(pierwsze poświadczenia z połowy XV w. z terenów spoza Mazowsza, z ksiąg ziemskich drohiczyńskich)


Zgadza się. Drohiczyn jest na Podlasiu, a ja pisałem, że matecznikiem Rytelów jest pogranicze podlasko-mazowieckie.

Ten post był edytowany przez Domen: 18/08/2016, 10:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Domen Watch
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 107
Nr użytkownika: 100.022

Domen Watch
 
 
post 18/08/2016, 10:10 Quote Post

Wynik Y-DNA niczemu nie może zaprzeczyć w kwestii Rytelów. Najbardziej bazowe klady M-458 bez późniejszych mutacji występują w różnych krajach europejskich i to jest zgodne z oczekiwaniami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.358
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 18/08/2016, 10:19 Quote Post

QUOTE
Najbardziej bazowe klady M-458 bez późniejszych mutacji występują w różnych krajach europejskich


Nie, tylko Tomaszewski ma "najbardziej bazową" mutację. Rytelowie mają już mniej bazową.

Co do wyniku Gota z Drozdowa to też znam, ale nie mogę zdradzić bo obiecałem, że zachowam to w tajemnicy.

Podejrzewam, że Ardi2010 ma z innego źródła te informacje.

Dlaczego nazwałeś się "Domen Watch"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.430
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 18/08/2016, 10:42 Quote Post

Czy to 'Rytel' nie może być po prostu słowem z wschodniosłowiańskim przyrostkiem -тель?

Takie zlanie się spółgłosek z tematu i przyrostka chyba możliwe, jak w "obywatel" - "obyvati"+"tel"?

Ten post był edytowany przez Spiryt: 18/08/2016, 10:42
 
User is online!  PMMini Profile Post #11

     
Domen Watch
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 107
Nr użytkownika: 100.022

Domen Watch
 
 
post 18/08/2016, 10:47 Quote Post

Teoretycznie jest to możliwe (chyba nie ma takiego wyrazu w językach słowiańskich). Ale w takim układzie musiałoby to być nazwisko ukraińskie, nie polskie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.358
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 18/08/2016, 10:50 Quote Post

QUOTE("Spiryt")
Czy to 'Rytel' nie może być po prostu słowem z wschodniosłowiańskim przyrostkiem -тель?

Takie zlanie się spółgłosek z tematu i przyrostka chyba możliwe, jak w "obywatel" - "obyvati"+"tel"?


Nie wiem ale niemieckość nazwiska Rytel można odrzucić. Już bardziej mnie przekonuje ta litewskość lub insza bałtyjskość. Ogólnie sporo nazw własnych pochodzenia bałtyjskiego "brzmi z niemiecka", z czego nabijał się Lancaster ("konto_usuniete_28.02.16") gdy mu przytoczyłem nazwiska pochodzenia staropruskiego (+ objaśniona etymologia z publikacji o nazwiskach na Warmii), a on się śmiał, że to brzmi jak niemieckie:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1411535

Może stąd komuś się ubzdurało niemieckie pochodzenie nazwiska "Rytel".

Poza tym tak jak pisałem wcześniej nazwisko niewiele nam mówi o pierwotnym pochodzeniu etnicznym.

Głównie dlatego, że nazwiska są fenomenem późnym i często je zmieniano. Np. w Prusach Wschodnich byli ludzie o niemieckich nazwiskach a ewidentnie bałtyjskim (pruskim czy litewskim) lub słowiańskim Y-DNA, które w ogóle nie występuje w tzw. "Niemczech właściwych".

Także u Warmiaków i Mazurów z polskimi nazwiskami trafiają się bałtyjskie, niesłowiańskie, haplogrupy Y-DNA.

============================

Bałtyjskie i słowiańskie Y-DNA w Prusach Wschodnich (+ nazwiska nosicieli):

http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1560992

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: 18/08/2016, 10:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Domen Watch
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 107
Nr użytkownika: 100.022

Domen Watch
 
 
post 18/08/2016, 10:57 Quote Post

Możliwe, że Rytelowie przyszli właśnie z państwa krzyżackiego, i że byli pierwotnie Prusami.
Ale przybranie takiego nazwiska przez ród, który we wczesnym średniowieczu żył na wschodnim Mazowszu, jest bardzo mało prawdopodobne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.358
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 18/08/2016, 11:00 Quote Post

Przecież pisałeś, że najwcześniej są poświadczeni koło Drohiczyna w XV wieku.

To skąd wiesz, gdzie żyli we wczesnym średniowieczu?

Drohiczyn jest na Podlasiu a tam się przenikały wpływy polskie, ruskie, jaćwięskie i litewskie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej