Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pochodzenie Duninów i Skarbków w świetle genetyki, Y-DNA Piotra Włostowica oraz Awdańców
     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.821
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 26/05/2016, 11:02 Quote Post

W innym temacie Koledzy Yarovit oraz Bazyli spierali się o pochodzenie etniczne Duninów i Awdańców:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=42343&st=15

QUOTE("Bazyli")
Piszesz yarovicie o rodach Duninów i Awdańców, że to czysta Słowiańszczyzna. Wątpię baaaaaaaaaaardzo! Paweł Włostowic musiał(!) mieć jakichś przodków. Zgoda? Sądzę, podobnie jak np. F. Piekosiński i wielu innych, że miano "Duniny" wzięło się bezwzględnie od pochodzenia protoplasty rodu czyli jakiegoś przodka Włostowica. Czy był on z ziem duńskich? Tego nie wiem.


Postanowiłem przeprowadzić własne "śledztwo" w tej sprawie, korzystając z pomocy genealogii genetycznej.

Haplogrupa chromosomu Y rodu Duninów to R1a1a1b1a1b1 L1029 - a konkretnie subklad YP593, którego ostatni wspólny przodek żył wg. szacunków YFull całkiem niedawno, bo około roku 700 n.e. - co w zasadzie wyklucza rdzennie skandynawskie pochodzenie Duninów po mieczu.

W grę wchodzi raczej tylko pochodzenie słowiańskie lub miejscowe przedsłowiańskie, ale nie skandynawskie, ani nie zachodniogermańskie.

Ze Skarbkami-Awdańcami jest większy problem, bo tu nie widać właściwie pochodzenia od jednego przodka, tylko od kilku przodków, należących do różnych haplogrup. Wydaje się więc, że nie mamy do czynienia z jednym rodem Skarbków, lecz z co najmniej trzema rodami Skarbków, o różnym pochodzeniu.

Jedna gałąź Skarbków należy do haplogrupy R1a1a1b1a1b1 L1029, czyli tej samej co Duninowie (ale chyba do innego kladu). Druga gałąź Skarbków - którą możemy określić mianem "kujawskiej" (reprezentują ją dwaj Skarbkowie z Kujaw, którzy żyli w XVII wieku) należy do haplogrupy E1b1b1 L117. Wreszcie trzecia gałąź Skarbków - "mazowiecka", reprezentowana przez Piotra Skarbka z Kozietuł (ur. ok. roku 1390) - to haplogrupa I1a1* Y6340 (której ostatni wspólny przodek żył wg. szacunków YFull około roku 450 n.e.), a konkretnie subklad Y15543, którego ostatni wspólny przodek żył wedle tych samych szacunków ok. roku 750 n.e.

Haplogrupa I1 jako całość jest charakterystyczna dla Skandynawów, ale jej podgrupa I1a1* Y6340, której ostatni wspólny przodek żył ok. roku 450 n.e., jest typowo polska - występuje głównie na terenie Polski (wg. Petera Gwozdzia oraz Kena Nordtvedta). To samo tyczy się wywodzącego się od Y6340 subkladu Y15543, którego wspólny przodek - będący m.in. przodkiem Piotra Skarbka z Kozietuł - żył ok. roku 750 n.e. Jest to typowo polski klad.

Przy czym trzeba dodać, że linia ojcowska dla Y6340 - której ostatni wspólny przodek około roku 1300 przed naszą erą - nie jest już typowo polska, lecz jest rozpowszechniona także (a może przede wszystkim) poza Polską - między innymi w Norwegii i w Szwecji. Co to znaczy? Znaczy to, że przodkowie linii Y6340 mogli rzeczywiście przybyć do Polski ze Skandynawii, ale najprawdopodobniej miało to miejsce gdzieś pomiędzy rokiem 1300 p.n.e. a rokiem 450 n.e., a więc przed "Okresem Wędrówek Ludów". Prawie na pewno nie mamy tutaj do czynienia ze "świeżą" imigracją ze Skandynawii po roku 450 n.e.

Podsumowując - moim zdaniem genetyka nie potwierdza pochodzenia ani Duninów ani Awdańców-Skarbków od średniowiecznych imigrantów ze Skandynawii. Jednakże - w szczególności w przypadku jednego z trzech rodów Skarbków - nie można wykluczyć pochodzenia od miejscowej ludności przedsłowiańskiej. Wydaje się, że linia Y-DNA Piotra Skarbka z Kozietuł może pochodzić od Gota, który nie wyemigrował w OWL, lecz tu pozostał.

Wg. Petera Gwozdzia ok. 1.4% (14 na 1000) Polaków pochodzi od tego hipotetycznego "zasiedziałego Gota", który miał żyć ok. roku 450 n.e.

==============
Edit:

Moje przemyślenia oparte są o dane z następujących projektów Family Tree DNA:

- "Dunin Clan DNA Project"
- "Skarbek and Awdaniec Clan DNA Project"


Ten post był edytowany przez Domen: 26/05/2016, 12:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
WojciechS
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 212
Nr użytkownika: 84.297

Zawód: student
 
 
post 26/05/2016, 11:23 Quote Post

QUOTE(Domen @ 26/05/2016, 11:02)
Wydaje się, że linia Y-DNA Piotra Skarbka z Kozietuł może pochodzić od Gota, który nie wyemigrował w OWL, lecz tu pozostał.

Wg. Petera Gwozdzia ok. 1.4% (14 na 1000) Polaków pochodzi od tego hipotetycznego "zasiedziałego Gota", który miał żyć ok. roku 450 n.e.
*


A jakie są podstawy, by sądzić, że to marker gocki?
Czy ten marker jest jakoś szczególnie popularny w tych regionach Hiszpanii i Włoch, gdzie Goci się osiedlili?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.821
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 26/05/2016, 11:27 Quote Post

QUOTE
A jakie są podstawy, by sądzić, że to marker gocki?


Głównie takie, że markery przodkowskie (ojcowskie) dla tego markeru, występują często w Norwegii i w Szwecji.

Oznacza to, że ten marker mógł pierwotnie przybyć do nas ze Skandynawii, ale było to przed rokiem 450 n.e.

Skojarzyłem go więc z Gotami, którzy wg. części badaczy przybyli ze Skandynawii w pierwszych wiekach n.e.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.821
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 26/05/2016, 11:45 Quote Post

QUOTE("WojciechS")
Czy ten marker jest jakoś szczególnie popularny w tych regionach Hiszpanii i Włoch, gdzie Goci się osiedlili?


Jeśli szacunki YFull nie są zbyt młode, to ostatni wspólny przodek tego kladu żył stosunkowo niedawno, bo ok. roku 450 n.e. - czyli już po emigracji Gotów do wspomnianych miejsc. Więc nie ma powodu przypuszczać, żeby potomkowie tego hipotetycznego Gota, który został nad Wisłą w roku 450 n.e., brali udział we wzmiankowanej emigracji. Może jakieś inne linie wyemigrowały, natomiast ta konkretna nie wzięła udziału w wędrówce.

========================

Warto dodać, że wg. szacunków wieku podanych przez YFull, ostatni wspólni przodkowie po mieczu Duninów i Skarbków, żyli w pierwszej połowie VIII wieku n.e. Wskazuje to, że rody, które grały ważną rolę w państwie wczesnych Piastów, formowały się już od przełomu VII i VIII wieku n.e.

Jeśli uda się zidentyfikować linię Y-DNA dynastii Piastów, to może też się okaże, że ród ten powstawał już od VII czy VIII wieku.

Osobiście spodziewam się, że Piastowie należeli do jednej z linii w ramach kladu L260 haplogrupy R1a. Ale czas pokaże jak było.

Ten post był edytowany przez Domen: 26/05/2016, 11:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
WojciechS
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 212
Nr użytkownika: 84.297

Zawód: student
 
 
post 26/05/2016, 12:22 Quote Post

QUOTE(Domen @ 26/05/2016, 11:27)
QUOTE
A jakie są podstawy, by sądzić, że to marker gocki?


Głównie takie, że markery przodkowskie (ojcowskie) dla tego markeru, występują często w Norwegii i w Szwecji.

Oznacza to, że ten marker mógł pierwotnie przybyć do nas ze Skandynawii, ale było to przed rokiem 450 n.e.

Skojarzyłem go więc z Gotami, którzy wg. części badaczy przybyli ze Skandynawii w pierwszych wiekach n.e.
*



Markery ojcowskie wyglądają na około-bałtyckie od epoki brązu:

user posted image


 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.821
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 26/05/2016, 12:32 Quote Post

QUOTE(WojciechS @ 26/05/2016, 12:22)
Markery ojcowskie wyglądają na około-bałtyckie od epoki brązu:


Występują po obu stronach Bałtyku, ale jednak pozostałe klady wywodzące się od S7642 mają więcej przedstawicieli w Skandynawii - głównie jak widać na obrazku, który wstawiłeś, w Norwegii i Szwecji - a tylko klad Y6340 jest typowo polski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.238
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 26/05/2016, 12:48 Quote Post

Dobra, wszystko pięknie i ładnie, tylko dokładnie - proszę o info, jakim to cudownym sposobem udało się przebadać, a weźmy sobie - Piotra Włostowica?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.821
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 26/05/2016, 13:32 Quote Post

Szapurze - jak z pewnością wiesz oprócz genealogii genetycznej istnieje też genealogia tradycyjna: smile.gif

http://warsztathistoryka.uni.lodz.pl/heraldyka/sposob.pdf

Przebadano mężczyzn z rodzin Dunin-Wąsowicz, Dunin-Szpotański i paru innych, wywodzących się po mieczu od Włostowica.

Jeden z przebadanych Duninów (kit #220075) należał do typowo wschodnioazjatyckiej haplogrupy C2 M217:

https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_C-M217

Rezultat C2 odrzuciłem jako Non-Paternity Event*. Natomiast wszyscy pozostali Duninowie to haplogrupa R1a.

*Ów NPE to mogło być np. zgwałcenie przez wojownika mongolskiego w 1241 roku, zdrada żony z Tatarem Lipkiem, itp., itd.

Ten post był edytowany przez Domen: 26/05/2016, 13:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.238
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 26/05/2016, 13:57 Quote Post

Jak może Domenie się dowiesz nie ma czegoś takiego jak "genealogia genetyczna", owszem istnieje genealogia, czasem genetyka pomaga w ustaleniu powiązań genealogicznych, ot tak jak niedawno we Francji podobno wykluczono niedynastyczne pochodzenie Ludwika XIV poprzez badania nad materiałem pozyskanym z głowy przypisywanej Henrykowi IV i krwi przypisywanej Ludwikowi XVI, tyle tylko że w innych badaniach tego potwierdzenia zabrakło - i w przypadku Łabędzi, czy może lepiej osób legitymujących się herbem Łabędź z XVIII - XX w. trzeba brać pod uwagę choćby rozciągnięcie herbu poprzez adopcję w wyniku unii w Horodle. Poza tym z jakąś tam pewnością ród Łabędziów nie wyszedł wyłącznie od Piotra Włostowica. Czyli mamy kolejny przykład sporej dawki wyobraźni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.821
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 26/05/2016, 14:05 Quote Post

Odsyłam jeszcze do mojego wcześniejszego tematu dotyczącego Awdańców:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1530350

QUOTE("szapur II")
Jak może Domenie się dowiesz nie ma czegoś takiego jak "genealogia genetyczna"


Słucham? Oczywiście, że istnieje genealogia genetyczna (zwana też genetyką genealogiczną).

Są przecież liczni przedsiębiorcy zajmujący się tym profesjonalnie - np. Robert Gabel (strona "Genetische Ahnenforschung"):

http://www.robertgabel.de

Na Family Tree DNA, gdzie testowałem DNA, mogą np. wyszukać mi krewnych w USA (jeśli tacy krewni też korzystali z usług FTDNA).

QUOTE("szapur II")
czasem genetyka pomaga w ustaleniu powiązań genealogicznych


Badania genetyczne mogą zweryfikować, tj. potwierdzić lub zanegować, ustalenia genealogów.

QUOTE("szapur II")
Poza tym z jakąś tam pewnością ród Łabędziów nie wyszedł wyłącznie od Piotra Włostowica.


Co to znaczy "jakąś tam" - jaki procent pewności i na podstawie czego ten wniosek wyciągasz ???

QUOTE("szapur II")
i w przypadku Łabędzi, czy może lepiej osób legitymujących się herbem Łabędź z XVIII - XX w. trzeba brać pod uwagę choćby rozciągnięcie herbu poprzez adopcję w wyniku unii w Horodle.


Na które rodziny, o jakich nazwiskach i z jakich regionów, rozciągnięto herb w wyniku unii w Horodle?

W opisie "Dunin Clan DNA Project" czytam co następuje (wymienione są rody pochodzące od Włostowica):

"The Dunin Clan in Poland comprises several families, like e.g. Dunin-Wasowicz, Dunin-Borkowski, Dunin-Karwicki, Dunin-Suligostowski, (Dunin)-Rajecki, and some others. All of them are descended from Piotr Wlast (Wlostowic), also known as Piotr Dunin (...). In the year 1124 he was given (or confirmed) his family crest LABEDZ (Swan) from the king of Poland, Boleslaw III Krzywousty (the Wrymouth).

From the Paprocki's armorial it follows that Piotr Dunin was a son of Wilhelm. However, in genealogies of the Dunin-Wasowicz and Dunin-Borkowski families in Zychlinski's armorial ("Zlota ksiega szlachty polskiej") it was cleared that Willhelm was a son of the Danish king, Erik I the Ejegod. If really so, this would mean that the Dunins are also descended from the Swedish king Ragnar Lodbrok (died 865 A.D.), as well as from several other kings of Sweden.

Even in Poland, and even among the Dunins, an opinion does exist that this is a legend. (...)"

============

Adresy e-mail administratorów projektu (może ich zapytamy, jakie wnioski wyciągnęli z tych badań?):

Andrzej Bajor - Andrzej.Bajor0@gmail.com - Group Administrator
Marek Dunin-Wasowicz - marekdunin@yahoo.com - Group Co-Administrator

Ten post był edytowany przez Domen: 26/05/2016, 14:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.821
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 26/05/2016, 14:28 Quote Post

Co do Duńczyków to ostatnio badania DNA wykryły polskie/słowiańskie pochodzenie mieszkańców wschodniej Danii:

http://www.abstractsonline.com/Plan/ViewAb...14-ddac3db6fc2a

Athanasiadis et al., "Nationwide genomic study in Denmark reveals remarkable population homogeneity", ESHG EMPAG 2016 Presentation

Cytat:

"(...) Notwithstanding Denmark’s homogeneity, we observed a clear signal of Polish admixture in the East of the country, coinciding with historical Polish settlements in the region before the Middle Ages [chodzi o osadnictwo z epoki wikingów]. (...)"

Przypomnę, że nie tylko badania DNA, ale też izotopów strontu z zębów (wskazujące na region urodzenia), oraz badania archeologiczne, jak również źródła pisane - takie jak chociażby "Gesta Danorum" Sakso Gramatyka - potwierdzają obecność etnicznie słowiańskich wojowników w armiach królów duńskich.

"Harold Bluetooth’s Vikings were Polish mercenaries" (badania archeologiczne grobów wojowników z Trelleborga):

http://www.au.dk/en/about/news/single/arti...sh-mercenaries/

Tak więc jeśli przodek Duninów przybył z Danii, to mógł on być z pochodzenia etnicznym Słowianinem, który powrócił w rodzinne strony.

Mielibyśmy wtedy do czynienia z re-emigrantem, etnicznym Słowianinem z Danii, co wyjaśniałoby takie a nie inne wyniki Y-DNA.

======================

Sakso Gramatyk w "Gesta Danorum" pisał o Słowianach w armii Haralda Sinozębego, a kronika z XII wieku o tłumaczach zatrudnionych przez duńskich królów ze względu na wieloetniczną strukturę ich drużyny - cytat z publikacji na temat wyników badań cmentarza w Trelleborgu:

"(...) The famous Danish chronicler Saxo, in his ‘Danish History’ gives an account of the reign of Harald Bluetooth (...) He also reports that the king, towards the end of his rule and in a period contemporary with the Trelleborg fortresses, based his power on an army composed of ‘Danes and Slavs’. According to a twelfth-century chronicler, the so-called ‘law of the Kings’, retainers became necessary because of the heterogeneous ethnic composition of the royal retinue at the beginning of the eleventh century (for a more detailed review of the sources compare M. Andersen 1982; Damgaard-Sørensen 1991; Dobat 2010). (...)"

Skąd więc takie wątpliwości, kiedy piszę, że Duninowie mają wyraźnie słowiańską haplogrupę Y-DNA? confused1.gif

Nawet zakładając, że przekaz Długosza o przybyciu przodka Włostowica z Danii jest prawdziwy, to dlaczego mamy zakładać, że Słowianin, który raz osiedlił się w Danii, na zawsze w tej Danii pozostanie, zamiast re-emigrować z powrotem na Słowiańszczyznę? confused1.gif Interdyscyplinarne dowody jednak wskazują, że mógł to być taki słowiański re-emigrant (o ile historia o przybyciu z Danii jest w ogóle prawdziwa, bo - jak piszą administratorzy "Dunin Clan DNA Project" - "Even in Poland, and even among the Dunins, an opinion does exist that this is a legend" - czyli sceptycznie podchodzą do twierdzeń o przybyciu z Danii).

Mógł to być człowiek, który służył jako najemnik króla Danii, a po zakończeniu służby wrócił nad Wisłę.

Ten post był edytowany przez Domen: 26/05/2016, 14:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.238
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 26/05/2016, 14:50 Quote Post

CODE

Co to znaczy "jakąś tam" - jaki procent pewności i na podstawie czego ten wniosek wyciągasz ???

Z bardzo prostej rzeczy, z badań historycznych odnośnie Łabędzi wynika przynajmniej, że i dziad, i ojciec Piotra Włostowica odgrywali znaczącą rolę, nie znamy na tyle ich paranteli, innych członków rodu, ale z jego rozgałęzienia tak w pół wieku później można założyć, że ród nie ograniczał się do Piotra Włostowica.

CODE

The Dunin Clan in Poland comprises several families, like e.g. Dunin-Wasowicz, Dunin-Borkowski, Dunin-Karwicki, Dunin-Suligostowski, (Dunin)-Rajecki, and some others. All of them are descended from Piotr Wlast (Wlostowic), also known as Piotr Dunin (...). In the year 1124 he was given (or confirmed) his family crest LABEDZ (Swan) from the king of Poland, Boleslaw III Krzywousty (the Wrymouth).

Cieszę się Domenie, że zacytowałeś ten idiotyzm, bo to daje świadomość, że po prostu te projekty to kompletne bajkopisarstwo i dyletantyzm. Sam herb jest bardzo późno poświadczony, więc z pewnością nie można napisać, że nadał go Krzywousty. Starczy choćby notka z "Herbarza średniowiecznego rycerstwa polskiego" J. Szymańskiego o herbie Łabęć - a nie tworzenie kolejnej nowej, podobno znanej dyscypliny - herboznawstwa genetycznego...

 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.821
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 26/05/2016, 14:52 Quote Post

Dziad i ojciec Piotra Włostowica mieli identyczną haplogrupę Y-DNA jak ich syn/wnuk, więc niewiele to zmienia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.238
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 26/05/2016, 14:54 Quote Post

Ehe, tyle że nie znamy haplogrupy ani Piotra Włostowica, ani jego ojca, ani jego dziada, a wróżenie z XX w. dość niepewnych potomków, sorry Domenie - bajkopisarstwo i nic więcej...
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.821
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 26/05/2016, 15:05 Quote Post

QUOTE
Sam herb jest bardzo późno poświadczony


A rzekome pochodzenie z Danii jest poświadczone dopiero w XV wieku w kronice Długosza.

QUOTE
a wróżenie z XX w. dość niepewnych potomków


Skąd wiesz, że niepewnych? Mam znajomego, którego wujek dokopał się korzeni rodziny aż do rycerza z połowy XIII wieku (link):

http://paruszewscy.w.interiowo.pl/genealogia.html

"(...) historii Rodziny sięgającej połowy XIII wieku. Protoplastą rodu był Wiesław (Vestko) Rogalita, pan na Gałęzewie i Kopaszycach."

Dlaczego już na wstępie zakładasz, że to niepewni potomkowie. Może być tak, że legitymują się solidnym wywodem genealogicznym.

Najlepiej byłoby chyba zapytać mailowo któregoś z administratorów projektu.

Ten post był edytowany przez Domen: 26/05/2016, 15:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej