Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Imperium Lechitow, Wandalowie, itd..
     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.466
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 15/05/2016, 15:19 Quote Post

QUOTE(lucyna beata @ 15/05/2016, 11:33)
Pierwsze słyszę aby Karpaty stanowiły granicę nie do przybycia. A Celtowie?
*



Przecież nikt nie mówi o 'nie do przebycia' Bałtyk też był bardzo przebywalny.

Na pewno jednak istotnie były 'hamujące'.

QUOTE
Co było wcześniej? Jakieś mgliste wyjaśnienia.


A co było przed, powiedzmy, tym 8 wiekiem p.n.e z cywilizacją łacińską/Rzymską?

Też istnieją głównie jakieś 'mgliste wyjaśnienia' i mitologia, i nikogo to bardzo nie dziwi. Wszystko się gdzieś 'zaczyna'.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
WojciechS
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 212
Nr użytkownika: 84.297

Zawód: student
 
 
post 15/05/2016, 18:57 Quote Post

Z punktu widzenia genetyki imperium Lechitów ma dużo więcej sensu niż np. imperium Gotów czy imperium Celtów za Karpatami.
Populacje podobne do nas żyły tu nad Wisłą od dawna, a po Gotach i Celtach żadnego śladu nie ma i nie było.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Halstatt
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 99.639

TROLL KLON
 
 
post 15/05/2016, 20:13 Quote Post

QUOTE(WojciechS @ 15/05/2016, 18:57)
Z punktu widzenia genetyki imperium

Z punktu widzenia terminologii łączenie genetyki z formą rządów nie ma wielkiego sensu rolleyes.gif
Również łączenie lingwistyki z formą rządów nie ma wielkiego sensu rolleyes.gif
Zamieszkiwanie dużego obszaru przez grupę etniczną posługującą się tym samym językiem nic nie mówi o organizacji politycznej

Zacytuję wiki:
QUOTE(wiki:https://pl.wikipedia.org/wiki/Imperium)
Imperium (od łac. imperium) – struktura polityczna, władająca na wielkim obszarze terytorialnym.

Imperium zorganizowane jest najczęściej wokół państwa, które jest mocarstwem, a jego władza polityczna, gospodarcza i kulturowa wykracza poza własne granice i rozciąga się na inne, podporządkowane jednostki polityczne. Imperium ma charakter ekspansjonistyczny. Powstaje na skutek podbojów i stanowią one ważną część jego potęgi (imperializm). Wewnątrz imperium wytwarza się natomiast pewien porządek społeczny, w ramach którego pokojowo funkcjonuje wiele różnych ludów i bytów politycznych poddanych jednej władzy zwierzchniej. Przykładem takiego porządku może być Pax Romana. Wewnętrzny porządek imperium ma charakter hierarchiczny i opiera się na przeciwstawieniu centrum (mocarstwo) i peryferii (państwa czy terytoria zależne, kolonie, ludy).


Ten post był edytowany przez Halstatt: 15/05/2016, 20:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Grapeshot
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.011
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 16/05/2016, 0:36 Quote Post

QUOTE
Grapeshot
Co było wcześniej? Jakieś mgliste wyjaśnienia.
Spiryt
A co było przed, powiedzmy, tym 8 wiekiem p.n.e z cywilizacją łacińską/Rzymską?
Też istnieją głównie jakieś 'mgliste wyjaśnienia' i mitologia, i nikogo to bardzo nie dziwi. Wszystko się gdzieś 'zaczyna'.


Obciachowe wydaje się tu nasze wyjście z mgły dopiero na początku średniowiecza. Trochę późno jak na duże grupy spokrewnionych genetycznie oraz językowo plemion, z domniemanymi zwierzchnościami książęcymi, w samym środku Europy.

Ten post był edytowany przez Grapeshot: 16/05/2016, 0:38
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.228
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 16/05/2016, 1:05 Quote Post

Jak narazie to może potrzebę istnienia Lechitów rzeczywiście odczuwano, biorąc strasznie do serca kwestie młodszości cywilizacyjnej, no i stało się, że jakąś nazwę kursującą w obrębie Słowiańszczyzny zachodniej wzięto za chwalebyn etnonim, no i wprzęgnięto w historię powszechną - Kadłubek. Poza tym o plemionach trudno powiedzieć, że były ze sobą "genetycznie spokrewnione", ponieważ nie znali pojęcia genetyki, na dodatek obecnie genetycy bynajmniej nie badają populacji plemiennych, bo takie trudno zlokalizować. Można mówić o świadomości spokrewnienia, gdybyśmy znali jakieś słowiańskie tradycje plemienne z terenów Polski. Być może świadomość pokrewieństwa idzie za świadomością języka i pochodzenia ogólnie Słowian z jednego miejsca, ale znów nie poruszamy się na płaszczyźnie świadomości plemiennej. Poza tym nie wygląda na to, żeby polska świadomość powstała na bazie jakiejś świadomości plemiennej. Możliwa świadomość wspólnoty słowiańskiej jednak nie spowodowała np. że ich stosunki z Połabianami ułożyły się idyllicznie, więc między bajki można włożyć sobie wprowadzanie myśli, że "genetycznie spokrewnione plemiona" musiały coś wcześniej...
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.048
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 16/05/2016, 2:08 Quote Post

Wszak obecnie można mówić o pewnej formie "wspólnotowości słowiańskiej", wynikającej z pewnych elementów wspólnych, lecz towarzyszącym temu całym bagażem wzajemnych niesnasek, stereotypów i konfliktów. Swoiści "wyznawcy Wielkiej Lechii" zapominają, że nie mają tu do czynienia z narodem, ale zbiorem mniej lub bardziej podobnych plemion, które choć kulturowo podobne, różniły się niektórymi aspektami.
I nie tylko można tu mówić o stosunkach z Połabianami, ale choćby Pomorzanami, z którymi tak zawzięcie władcy piastowscy wojowali.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Grapeshot
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.011
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 16/05/2016, 8:44 Quote Post

QUOTE
Szapur II
Jak narazie to może potrzebę istnienia Lechitów rzeczywiście odczuwano, biorąc strasznie do serca kwestie młodszości cywilizacyjnej, no i stało się, że jakąś nazwę kursującą w obrębie Słowiańszczyzny zachodniej wzięto za chwalebyn etnonim, no i wprzęgnięto w historię powszechną - Kadłubek.


Chodzi mi tu nie tak o tę „młodszość cywilizacyjną” jak o nasz okres zasiedzenia na tamtych polanach, z których w końcu utworzono Polskę, czyli o naszą ciągłość biologiczną na terenie Polski. Okazuje się, że dotychczasowe badania archeologiczne, bazowane głównie na archeologii kulturowo historycznej, podlegają próbom podważenia przez genetyków oraz przez antropologów fizycznych. Patrząc z mojej nie naukowej perspektywy wygląda, że migracjonizm naszych ludów, głoszony tu na tym forum jako pewnik, nie jest wcale taki pewny i może kiedyś wymagać przepisania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.228
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 16/05/2016, 9:43 Quote Post

Tyle że wszelkie definicje "naszości" na płaszczyźnie historycznej - etniczność, poczucie wspólnoty ponadrodowej nie mają jako wyznacznika haplogrupy, abstrahując od wyobrażeń po prostu sprzecznych ze stanem wiedzy ze źródeł weryfikowalnych z antyku i wczesnego średniowiecza o ludności ziem polskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Halstatt
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 99.639

TROLL KLON
 
 
post 16/05/2016, 13:21 Quote Post

QUOTE(Grapeshot @ 16/05/2016, 8:44)
Chodzi mi tu nie tak o tę „młodszość cywilizacyjną” jak o nasz okres zasiedzenia na tamtych polanach, z których w końcu utworzono Polskę, czyli o naszą ciągłość biologiczną na terenie Polski. Okazuje się, że dotychczasowe badania archeologiczne, bazowane głównie na archeologii kulturowo historycznej, podlegają próbom podważenia przez genetyków oraz przez antropologów fizycznych. Patrząc z mojej nie naukowej perspektywy wygląda, że migracjonizm naszych ludów, głoszony tu na tym forum jako pewnik, nie jest wcale taki pewny i może kiedyś wymagać przepisania.
*


Ale to tak naprawdę genetyka jest jedynie w stanie rozwikłać spór allochtonistów z autochtonistami.

Zmianę kultury materialnej można tłumaczyć bądź dyfuzją (rozpowszechnianie udanego rozwiązania) bądź migracją - jest np. kilka teorii dotyczących zaniku użycia koła garncarskiego na terenach Polski: z powodu odpływu rzemieślników lub inwazją plemion bez garncarzy bądź wyludnienia, a więc braku ekonomicznej potrzeby istnienia wyspecjalizowanych garncarzy.
QUOTE(Zofia Hilczerówna @ Z ZAGADNIEŃ PERIODYZACJI DZIEJÓW GARNCARSTWA NA ZIEMIACH POLSKICH )
Ogólnie ujmując, Hołubowicz kreśli następujący obraz rozwoju garncarstwa na
ziemiach polskich i słowiańskich od okresu lateńskiego poczynając, kiedy po raz
pierwszy pojawia się na ziemiach polskich rzemiosło garncarskie, posługujące się
kołem. Było to, jego zdaniem, koło jednotarczowe z walcem dolnym na osi nieruchomej,
a technikę, jaką stosowali ówcześni garncarze związani z celtyckim kręgiem
cywilizacyjnym, określa jako ślizgowo-taśmową z obtaczaniem silnym formującym.
Po krótkim okresie funkcjonowania garncarstwo to zanika, by pojawić się znowu
w młodszym okresie „rzymskim" (III—IV w.) jako import z południa, z kręgu kultur
prowincjonalno-rzymskich. I znów w V w. obserwujemy zanik znajomości koła
garncarskiego i bardziej postępowych technik garncarskich. W okresie od V do VIII
w., zdaniem Hołubowicza, koło nie było w użyciu u Słowian Zachodnich i Wschodnich.
Dopiero wiek IX przynosi ponowne pojawienie się koła garncarskiego wraz
z techniką ślizgową. Przy czym, jak autor szczególnie podkreśla, za każdym razem
mamy do czynienia z nasunięciem się z zewnątrz zarówno narzędzia, jak i techniki,
za każdym razem było to koło jednotarczowe z walcem dolnym na osi nieruchomej
oraz technika ślizgowo-taśmowa z obtaczaniem silnym formującym. Udoskonalony
typ koła (sponowe z krzyżakiem lub dwutarczowe nożne) pojawia się na ziemiach
słowiańskich, zdaniem Hołubowicza, dość późno razem z techniką toczenia naczyń;
następuje to między XI I a XIV w.


Moim zdaniem kwestię organizacji politycznej mogą rozwikłać jedynie przekazy.
No i tu z jednej strony brak takowych, z drugiej wzmianki o potężnych ludach Antów/Sklawinów/Saklabów. Co by wskazywało raczej na liczny lud bez scentralizowanej organizacji.

BTW. OBCIACHOWOŚCI - Wg Platona Sokrates uważał pismo za szkodliwy wynalazek przez który nie jest ćwiczona pamięć. Nasi przodkowie Słowianie chyba też tak uważali sleep.gif

Ten post był edytowany przez Halstatt: 16/05/2016, 13:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.228
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 16/05/2016, 13:34 Quote Post

CODE

Ale to tak naprawdę genetyka jest jedynie w stanie rozwikłać spór allochtonistów z autochtonistami.

Wątpię, spór o etno/topogenezę Słowiann dotyczy grupy definiowalnej na zasadzie etnografii, przede wszystkim użyciem danego języka, a nie biologicznie, ale rozumiem nadzieje autochtonistów, w końcu kolejne deski ratunku tego myślenia okazywały się złudne, trzeba jakąś jeszcze wymyśleć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 532
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 16/05/2016, 13:45 Quote Post

Też kiedyś myślałem że genetyka pomoże, ale raczej nie, bo jeśli nawet w jakimś kopalnym DNA przedsłowiańskim z terenów Polski wyjdzie jakieś tam R1a, to pytanie: Dlaczego inny lud indoeuropejski nie mógł mieć tych samych haplogrup co Słowianie? Oczywiście zwolennicy autochtonizmu nie zadadzą sobie tego pytania, bo jak R1a to musowo Słowianin. No i też wystarczy im niewielka próbka (a przynajmniej tym z którymi miałem do czynienia), np. 10 osób, kiedy np. ja oczekuję minimum 1000.

Ten post był edytowany przez Yngvi: 16/05/2016, 13:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Halstatt
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 99.639

TROLL KLON
 
 
post 16/05/2016, 14:31 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 16/05/2016, 13:34)
CODE

Ale to tak naprawdę genetyka jest jedynie w stanie rozwikłać spór allochtonistów z autochtonistami.

Wątpię, spór o etno/topogenezę Słowiann dotyczy grupy definiowalnej na zasadzie etnografii, przede wszystkim użyciem danego języka, a nie biologicznie, ale rozumiem nadzieje autochtonistów, w końcu kolejne deski ratunku tego myślenia okazywały się złudne, trzeba jakąś jeszcze wymyśleć.
*


Po stwierdzeniu, że byli to jednak Słowianie wymagałoby stwierdzenia czy przed V-VI wiekiem Słowianie (a chyba nawet IX w. - starocerkiewnosłowiański z alfabetem powstałym w Salonikach był w użyciu na Morawach) posługiwali się więcej niż jednym językiem. Na razie nic na to nie wskazuje.

Ten post był edytowany przez Halstatt: 16/05/2016, 20:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.810
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 16/05/2016, 15:10 Quote Post

"Jakieś tam R1a" nie wystarczy, tylko potrzebne są konkretne subklady R1a.

Polskie R1a dzieli się mniej więcej pół na pół na dwie główne gałęzie - R1a1a1b1a1 (M458) i R1a1a1b1a2 (Z280).

W obrębie pierwszej z tych gałęzi (M458) można wyróżnić właściwie dwa główne podziały - R1a1a1b1a1a (L260) oraz R1a1a1b1a1b (CTS11962) - a w ramach tego drugiego podziału kolejne wielkie klady to R1a1a1b1a1b1 (L1029) i R1a1a1b1a1b2 (YP515). Zdecydowanie najliczniejszy z tych kladów jest L260, który jest charakterystyczny dla Słowian Zachodnich i występuje wg. Petera Gwozdzia u ok. 1/10 Polaków (czyli stanowi ok. 1/5 całego R1a), a u niektórych grup regionalnych jego frekwencja jest ponadprzeciętnie wysoka (np. u Wielkopolan i Ślązaków). Klad L1029 jest mniej typowy dla Polaków i Słowian Zachodnich, a bardziej ogólnosłowiański. YP515 to klad, do którego należy wg. szacunkowych obliczeń Petera Gwozdzia ok. dwa procent naszych rodaków.

Wszystkie linie podpadające pod M458 stanowią razem ok. połowę R1a w Polsce.

Druga połowa przypada na wielką gałąź R1a1a1b1a2 (Z280), w ramach której możemy wyróżnić przede wszystkim R1a1a1b1a2a (Z92) oraz R1a1a1b1a2b (CTS1211), jak też inne pomniejsze (np. YP561, a gł. jego potomny klad YP4078). Wśrod odgałęzień Z92 zidentyfikowałem około pięciu dalszych subkladów występujących często w Polsce - w tym trzy podpadające pod R1a1a1b1a2a2 (YP270), a spośród tych trzech, do kladu CTS4648 należy ok. półtora procent Polaków.

W ramach CTS1211 możemy wyróżnić m.in. kladzik YP343 oraz klad R1a1a1b1a2b1 (P278.2), ale bardziej powszechna jest gałąź R1a1a1b1a2b3 (CTS3402), w ramach której w Polsce często spotykane są R1a1a1b1a2b3a (L365), R1a1a1b1a2b3c (L1280), oraz co najmniej szesnaście innych subkladów (w tym m.in. S18681, do którego należy ok. 2.5% Polaków). Do kladu L365 należy ok. 2.2% Polaków (wg. szacunków P. Gwozdzia).

Te dwie gałęzie M458 i Z280 łącznie stanowią zdecydowaną większość R1a w Polsce, chociaż występują też klady nie nalężące do żadnej z nich.

Dla wsparcia hipotezy autochtonistycznej konieczne byłoby znalezienie próbek zarówno Z280 jak też M458 (a nie np. wyłącznie Z280), oraz dobrze byłoby znaleźć próbki przynajmniej najważniejszych kladów potomnych tych dwóch głównych gałęzi.

Poza tym spora część naszych rodaków (kilka do kilkunastu procent) należy do haplogrupy I2a (L460), a w jej ramach najczęściej występuje typowo słowiański klad I2a1b2a1 (CTS5966), dość często spotykany jest też - jedynie bardzo odlegle z nim spokrewniony - klad I2a2a1b2a1 (CTS1977).

W ramach haplogrupy N1c1a1a1a (L550), do której należy od paru do kilku procent Polaków, najczęściej występującym kladem jest N1c1a1a1a1a4 (Z16981). Ponadto nawet do półtora procent Polaków należy do specyficznie polskiego kladu haplogrupy I1a1 (Z2336), definiowanego przez mutację Y6340. Haplogrupa I1 występuje u co najmniej kilku procent Polaków, ale charakterystycznie polski jest chyba tylko ten jeden klad, Y6340.

Na koniec zostaje jeszcze haplogrupa R1b, wg. większości źródeł druga najczęściej po R1a występująca w Polsce, której poszczególnych subkladów dokładnie jeszcze nie przeanalizowałem. Można tylko wspomnieć, że wg. pracy Natalii Myres z 2010 roku ok. 1/3 (wg. niektórych źródeł jeszcze większy odsetek) polskiego R1b nie należy do wielkiej zachodnioeuropejskiej gałęzi R1b-L151, tylko do typowo południowo-wschodnich i wschodnich kladów R1b.

Ten post był edytowany przez Domen: 16/05/2016, 15:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.452
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 17/05/2016, 17:25 Quote Post

QUOTE(Yngvi @ 16/05/2016, 13:45)
Oczywiście zwolennicy autochtonizmu nie zadadzą sobie tego pytania, bo jak R1a to musowo Słowianin.
*


Poprawka – cokolwiek znalezionego na terytorium zajmowanym obecnie przez ludy słowiańskojęzyczne to musowo Słowianin smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Zamorano
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 139

 
 
post 22/02/2017, 15:32 Quote Post

QUOTE(Grapeshot @ 16/05/2016, 0:36)
QUOTE
Grapeshot
Co było wcześniej? Jakieś mgliste wyjaśnienia.
Spiryt
A co było przed, powiedzmy, tym 8 wiekiem p.n.e z cywilizacją łacińską/Rzymską?
Też istnieją głównie jakieś 'mgliste wyjaśnienia' i mitologia, i nikogo to bardzo nie dziwi. Wszystko się gdzieś 'zaczyna'.


Obciachowe wydaje się tu nasze wyjście z mgły dopiero na początku średniowiecza. Trochę późno jak na duże grupy spokrewnionych genetycznie oraz językowo plemion, z domniemanymi zwierzchnościami książęcymi, w samym środku Europy.
*




Ale co w tym obciachowego? Wszystkie współczesnego umownie nazywając "narody europejskie", to albo wieki średnie albo XIX wiek, romantyzm i okres odrodzeń narodowych. Jedyne wyjątki to chyba Ormianie i Żydzi (choć w tym drugim przypadku np. prof. Szlomo Sand też by się pewnie nie zgodził). Nawet w przypadku Greków mówimy o narodzie nowogreckim i języku nowogreckim. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej