Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Slawenlüge oraz Urgermanentheorie, Niemieckie wersje autochtonizmu
     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.910
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 3/12/2015, 23:06 Quote Post

Urgermanentheorie (stworzona przez historyków pruskich w połowie XIX wieku, a więc nieco wcześniej niż teoria autochtonistyczna pochodzenia Słowian) opierała się na założeniu o kontynuacji między Wschodnimi Germanami opuszczającymi obszary Europy środkowo-wschodniej i wschodniej w IV-V wiekach n.e., a Niemcami osiedlającymi się na tych ziemiach prawie tysiąc lat później. Z kolei Slawenlüge / Slawenlegende to teoria zapoczątkowana w 1959 roku i posuwająca się jeszcze dalej, bo do twierdzenia, że Zachodni Słowianie / Wendowie nie byli w ogóle Słowianami tylko pogańskimi Wschodnimi Germanami, a niemieckie średniowieczne "parcie na wschód" polegało na chrystianizacji miejscowej ludności germańskiej, z niewielkim dopływem nowych osadników z zachodu.

Nie jestem pewien czy w Urgermanentheorie chodziło wyłącznie o kontynuację w sensie podobieństw kulturowo-językowych, ewentualnie pewnego pokrewieństwa etnicznego czy nawet genetycznego ("to Germanie i to Germanie, a kogo obchodzi, że nie ci sami"), czy jednak o kontynuację w sensie bezpośredniego pochodzenia genealogiczno-biologicznego średniowiecznych osadników niemieckich na wschodzie, od Wschodnich Germanów (czyli powrót potomków tej samej ludności w to samo miejsce po setkach lat). W każdym razie zyskała ona szybko na popularności bo uzasadniała ekspansję Prus i politykę germanizacyjną.

Druga teoria zyskała wielu zwolenników zwłaszcza w środowiskach ziomkowskich a historycy będący jej zwolennikami uważali, że winę za utratę niemieckich ziem wschodnich między 1807 a 1945 należy zwalić na wcześniejsze pokolenia historyków (także niemieckich), które "wymyśliły sobie Słowian tak daleko na zachodzie", jakieś krucjaty przeciwko tym zmyślonym Słowianom, a następnie jakąś średniowieczną kolonizację niemiecką ich ziem.

Co sądzicie o tych teoriach, zwłaszcza jestem ciekaw jak wypadają na tle naszej teorii autochtonistycznej (pochodzenia Słowian) pod względem stopnia naukowości, siły oraz jakości dowodów i argumentów poruszanych przez zwolenników tych przeciwstawnych sobie teorii ???

Ten post był edytowany przez Domen: 3/12/2015, 23:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 4/12/2015, 10:58 Quote Post

Generalnie tzw Slawenlegende Stellera zostało odrzucone niemal natychmiast m.in. przez W. La Baume, G. Kossacksa i paru innych badaczy, tu rolę odgrywała chyba jedynie kwestia osobistych urazów.

Co do Urgermanentheorie to zależy chyba od konkretnego piszącego, bo i sama koncepcja (o ile nie mylę czegoś z czymś) zmieniała się w czasie. H. Ehl, Norddeutsche Feldsteinkirchen, Hamburg 1926, s. 5, który nie omieszkał się do pradziejowych praw germańskich, odwołać pisał raczej na zasadzie powrotu Niemców do swojego pradawnego Heimatu (tak dawnego jak co najmniej epoka brązu ale to inna kwestia), przy czym kluczem jest tu kwestia powrotu.

Kwestia tej teorii jest stricte polityczna - rozwijała się w momencie konfliktu niemiecko-polskiego o Warmię i Mazury i stąd taka a nie inna sytuacja.


QUOTE
Co sądzicie o tych teoriach, zwłaszcza jestem ciekaw jak wypadają na tle naszej teorii autochtonistycznej (pochodzenia Słowian) pod względem stopnia naukowości, siły oraz jakości dowodów i argumentów poruszanych przez zwolenników tych przeciwstawnych sobie teorii ???

Pomijając drugą z wymienionych przez Ciebie teorii to w przypadku pierwszej i jej umocowania w materiale badawczym dużo sensowniej (ze względu na jej ewolucję) byłoby dyskutować o konkretnych badaczach i ich koncepcjach, bo tylko w takiej sytuacji będziemy mogli się odnieść do współczesnego (dla danego człowieka) stanu wiedzy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.644
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 4/12/2015, 11:16 Quote Post

QUOTE
Urgermanentheorie (stworzona przez historyków pruskich w połowie XIX wieku, a więc nieco wcześniej niż teoria autochtonistyczna pochodzenia Słowian) opierała się na założeniu o kontynuacji między Wschodnimi Germanami opuszczającymi obszary Europy środkowo-wschodniej i wschodniej w IV-V wiekach n.e., a Niemcami osiedlającymi się na tych ziemiach prawie tysiąc lat później.


Ta teoria jest powiazana przejeciu tozsamosci Pusów i parcie na wschod. https://pl.wikipedia.org/wiki/Drang_nach_Osten
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.505
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 5/12/2015, 22:22 Quote Post

Takie "teorie" wcale nie umarły. Wciąż pałętają się po obrzeżach nauki. Polecam zapoznanie się z J. Wittmann, "Die Dagalinger: Piasten und die germanische Kontinuitat", Wien 1990.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.910
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 8/12/2015, 22:56 Quote Post

QUOTE(Bazyli)
Takie "teorie" wcale nie umarły. Wciąż pałętają się po obrzeżach nauki.


Tymczasem np. na Rugii 79,21% miejscowości ma nazwy pochodzenia słowiańskiego.

Tu można znaleźć nazwy 538 miejscowości istniejących na tej wyspie w 1929 roku:

http://kreis-ruegen.de

Przejdźcie do sekcji Landgemeinden i tam można wejść dalej w poszczególne gminy.

Ten post był edytowany przez Domen: 8/12/2015, 22:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.505
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 31/01/2016, 21:38 Quote Post

Domenie, Twoje spostrzeżenie świadczy tylko o tym, iż na Rugii (Ranie) zgermanizowano ludzi a nie - w przeciwieństwie np. do Wagrii - ziemię. Taki urok smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.042
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 31/01/2016, 23:53 Quote Post

Cała dyskusja o przynależność ziem miała charakter niemal zawsze polityczny, skoro rozchodziło się, czy dane ziemie są polskie, czy niemieckie itp. Stąd np mit, że kultura łużycka była słowiańska, a gród biskupinski postawili Słowianie.

Faktem jest, że w czasie Wędrówki Ludów ludy germańskie wyniosły się na Zachód, a ziemie te przejęli Słowianie. To, że Berlin i inne miasta, miejscowości mają słowiańską etymologię nie dziwi. Należy jednak pamiętać, że Słowianie przybyli tam na miejsce Germanów, Celtów i innych ludów, które w przeważającej liczbie wyniosły się na tereny Cesarstwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.910
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 1/02/2016, 0:56 Quote Post

Roofixie - jakież to ludy celtyckie wyniosły się na tereny Cesarstwa ???
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.042
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 1/02/2016, 2:26 Quote Post

Te, które tworzyły istniejące wcześniej kultury i których ślady odnajdywano np. na Dolnym Śląsku, czy Kujawach.

Ja wiem, że ty bardzo optujesz za tezą autochtoniczną, ale bez przesady.
To, że nazwy w Niemczech Wschodnich mają często pochodzenie słowiańskie nie znaczy, że Słowianie byli tam ludem autochtonicznym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.910
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 1/02/2016, 3:02 Quote Post

Nie - po prostu Celtów już nie było w Polsce od I wieku p.n.e.

Więc nie wiem, jak mogli gdzieś stąd migrować 500 lat później.

Celtowie osiedlili się w Małopolsce i na Śląsku w wiekach IV-III p.n.e., a zniknęli przed końcem I wieku p.n.e.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.910
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 1/02/2016, 3:06 Quote Post

QUOTE
To, że nazwy w Niemczech Wschodnich mają często pochodzenie słowiańskie nie znaczy, że Słowianie byli tam ludem autochtonicznym.


Nie mniej autochtonicznym niż Germanie, których kolebka była w Skandynawii (wg. innej teorii w północnej Holandii).

Na południe i wschód, w tym do późniejszego NRD, Germanie zaczęli ekspandować z tamtej kolebki dopiero w epoce żelaza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 357
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 21/03/2016, 8:00 Quote Post

Co wy z tym znikaniem ludów. To elity się przemieszczały a chłopstwo zostawałó na roli i przyzwyczajało się do nowych panów. Jaki język był później w powszechnym użyciu - panów czy chłopów, nie można było z góry przewidzieć. W Polsce pozostały ułamki tradycji celtyckich, które sugerują przetrwanie lokalnych elit celtyckich w słowiańskim "morzu". Weźmy np. hisrorię Piotra Dunina ze Ślęży.

Zagadką jest też pochodzenie określenia "Piast". Z dodatkiem "...Kołodziej" to nawet brzmi składnie. Czyżby od "piasty"? Jednak na gruncie kultury celtyckiej można wyjaśnić to określenie inaczej. Chłopcow oddawano na wychowanie braciom ich matek i to oni byli "piastunami". MOże Piast Kołodziej wykorzystał swoją funkcję piastuna potomka książęcego rodu, by przejąć władzę?

To oczywiście luźne przypuszczenia, ktorych archeologia nie sprawdzi, bo rzadko docieka pozostałości dawnych obyczajów. W Galii; ojciec nie chciał mieć nic do czynienia z Wercyngetoryksem dopóki ten nie zaprezentuje pierwszej odciętej głowy wroga. - To fakt absolutnie niearchologiczny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 23/03/2016, 17:25 Quote Post

QUOTE(cafelatte @ 21/03/2016, 8:00)
Chłopcow oddawano na wychowanie braciom ich matek i to oni byli "piastunami". MOże Piast Kołodziej wykorzystał swoją funkcję piastuna potomka książęcego rodu, by przejąć władzę?
*


Ten starożytny zwyczaj: celtycki? – oddawania chłopców na wychowanie w innej rodzinie był praktykowany np. na terenie obecnej Holandii długo, co najmniej przez średniowiecze albo i dłużej. Obecnie dzieciaki na lekcjach historii się o tym uczą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej