Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Błędne koncepcje na temat genetyki, Z "Niezbędnika inteligenta" Polityki
     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.409
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 29/09/2015, 14:48 Quote Post

W innym temacie Kol. Rommel 100 przytoczył fragmenty artykułu o genetyce w służbie historii:

QUOTE("Rommel 100")
"Swego czasu w "Niezbędniku inteligenta", dodatek "Polityki" o genetyce, był poruszany motyw wpływu genetyki na rozwój ludów, i taki o to wniosek:


Chciałem się do tych fragmentów krótko odnieść, bo w większości wprowadzają czytelników w błąd:

QUOTE
Badania genetyczne tworzą wizję dziejów niezależną od dowodów archeologicznych i historycznych. Mogą być przyczynkiem do dyskusji na temat dawnych migracji i procesów demograficznych, ale nie wyjaśniają kwestii kultury


Jak dotąd badania genetycznie w większości przypadków pokrywają się z wizją dziejów na podstawie dowodów archeologicznych i historycznych - przykładowo teoria kurhanowa pochodzenie Indo-Europejczyków Marii Gimbutas znalazła pełne potwierdzenie w materiale genetycznym i teraz ciężko twierdzić już, że praojczyzna IE znajdowała się w Anatolii czy gdzie indziej, a nie na stepie pontyjsko-czarnomorskim, ewentualnie gdzieś w jego okolicy.

Jeżeli natomiast w nielicznych przypadkach badania genetyczne dają obraz zupełnie przeciwny temu forsowanemu przez archeologoów i historyków, to należałoby się raczej zastanowić, czy aby na pewno obraz forsowany przez archeologów i historyków jest zgodny z prawdą albo czy badacze genetyczni nie popełnili gdzieś jakiegoś błędu w interpretacji swoich wyników.

W każdym razie nie wolno z góry wykluczać jakiejkolwiek ewentualności, gdy tylko dostrzeżemy jakąś nieścisłość...

QUOTE
Nie wystarczy zbadać DNA by stwierdzić, czy ktoś był Ślązakiem, Kaszubem czy Szkotem


Bzdura. Powinno wystarczyć. Jeśli przeprowadzimy analizę głównych składowych (PCA) autosomalnego DNA, następnie zobrazujemy wyniki na wykresie dwuwymiarowym, Ślązacy oraz Kaszubi znajdą się wewnątrz kółka nr 1, a Szkoci wewnątrz kółka nr 2:

http://s14.postimg.org/hkbodo9vl/Autosomalne.png

user posted image

Jeżeli natomiast dany Ślązak, Kaszub czy dany Szkot plasuje się poza kółkiem, w nietypowym dla swojej populacji miejscu tego wykresu, to trzeba się zastanowić, czy przypadkiem w ich drzewie genealogicznym nie było w ciągu ostatnich kilku pokoleń jakiegoś obcokrajowca lub obcokrajowców.

Dajmy na to, pradziadek naszego Szkota był Marokańczykiem, a babcia Hiszpanką.

Podobnie Polak z Estonii plasujący się genetycznie mniej więcej tam gdzie Północni Rosjanie, ma zapewne jakiegoś przodka miejscowego, spolonizowanego (tak jak Północni Rosjanie są mieszanką Rosjan i zrusyfikowanych Ugro-Finów).

QUOTE
można jedynie określić prawdopodobieństwo, że osoba o danej haplogrupie pochodzi z określonego regionu.


To absurdalne twierdzenie.

Haplogrupy nie mają nic wspólnego z rejonami. Haplogrupy to nie są złoża węgla brunatnego. Nie siedzą w ziemi, nie otrzymujemy ich z pokarmem. Do sprawdzenia rejonu pochodzenia danej osoby bardziej przydatne jest zbadanie stężenia izotopów różnych pierwiastków chemicznych (np. strontu) w szkliwie zębów.

Haplogrupa łączy nas z określoną linią przodków w drzewie genealogicznym, nie z rejonem geograficznym. Dopiero badając kopalne DNA ze szczątków ludzi zmarłych w dawnych epokach można sprawdzić, czy i który z nich był nosicielem haplogrupy ojcowskiej czy też matczynej dla naszej, można ustalić powiązanie genealogiczne z przodkiem. Powiązanie z określonym rejonem wynikać będzie tutaj tylko i wyłącznie z lokalizacji grobu określonego przodka.

QUOTE
Niektórzy sugerują by lepiej kwestie tożsamości etnicznej zostatawić historykom, bo tylko oni dysponują odpowiednimi narzędziami do badania tekstów, jedynych źródeł na podstawie których można próbować się dowiedzieć jak żyjący na danym terenie ludzie sami siebie postrzegali i określali. -"Należy być bardzo ostrożnym w wyciąganiu wniosków na temat etniczności na podstawie frekwencji haplogrup i zawsze szukać poparcia w materiale archeologicznym." - podkreśla Mateusz Baca, genetyk z Badań Prekolumbijskich Uniwersytetu Warszawskiego.


Ten fragment sam sobie przeczy - to w końcu mamy interpretować kwestie etnosu/etniki ze źródeł pisanych, czy z garnków lepionych ??? confused1.gif

Zostawić to historykom czy archeologom?

Archeologowie i antropolodzy stwierdzili, że człowiek z Kennewick nie był etnicznie rdzennym Amerykaninem, sąd amerykański w 2004 roku się ku temu przychylił odbierając plemionom uważającym go za przodka możliwość zorganizowania mu godnego tradycyjnego pochówku. Dopiero ostatnio w 2015 roku badania genetyków dowiodły, że jednak był rdzennym Amerykaninem i jego linia nie wymarła, lecz jest przodkiem współczesnych Indian:

Wikipedia: https://pl.wikipedia.org/wiki/Człowiek_z_Kennewick

https://en.wikipedia.org/wiki/Kennewick_Man...hip_controversy

Badania DNA: http://www.nature.com/nature/journal/vnfv/...ature14625.html

Burza medialna po ogłoszeniu wyników badań DNA (plemiona znowu domagają się zwrócenia im przodka):

http://www.seattleweekly.com/home/959402-1...nes-strike-back

http://www.komonews.com/news/local/Sen-Mur...-320972821.html

Na koniec jeszcze chyba najmniej istotna kwestia:

QUOTE
bo geny nie mają powiązania ani z językiem ani z poczuciem narodowości.


A skąd wniosek, że nie ma absolutnie żadnego związku? Nauka zwana genopolityką zajmuje się genetycznym podłożem poglądów politycznych.

Skoro na poglądy polityczne wpływają geny, dlaczego miałyby nie mieć żadnego wpływu na identyfikację narodowościową? Określone geny mogą dawać osobie predyspozycje do silniejszej lub słabszej identyfikacji ze swoją społecznością, a np. osobę o słabszej identyfikacji grupowej łatwiej przekonać do zmiany poglądów w tym zakresie - ergo, osobę o takich genach w XIX wieku Otto von Bismarck mógł łatwiej zgermanizować, niż osobę z genami predysponującymi ją do bardziej uporczywego przywiązania do własnego narodu, grupy etnicznej czy choćby społeczności lokalnej.

Z kolei z językiem faktycznie geny nie mają powiązania, jedynie z poprawnością wymowy i pisania (dysleksja, itp.).

Ten post był edytowany przez Domen: 29/09/2015, 15:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
unikko
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 97.810

 
 
post 29/09/2015, 15:06 Quote Post

Post wartościowy i ciekawy, ale tobie też wkradła się nieścisłość.
QUOTE
A skąd wniosek, że nie ma absolutnie żadnego związku? Nauka zwana genopolityką zajmuje się genetycznym podłożem poglądów politycznych.

Skoro na poglądy polityczne wpływają geny, dlaczego miałyby nie mieć żadnego wpływu na identyfikację narodowościową?

Na ile mi wiadomo, genopolityka nie stawiła jeszcze tezy, że geny wpływają na poglądy polityczne, a jedynie stwierdziła korelację między genami a poglądami, która może wynikać z różnych czynników. To znaczy, oczywiście, poglądy nie wpływają raczej na geny, ale zależność ta może być dość złożona (bardzo znany przypadek problemów badawczych przy genetycznej determinacji autyzmu czy ADHD może posłużyć za przykład na to...) i zmieniać się w zależności od wpływu innych czynników np. kulturowych. Więc o ile istnieje oczywiście taka możliwość to przechodzenie do takiego wniosku jak poczyniłeś to za daleko idące przeskoczenie jeżeli chcemy pisać zgodnie z obecnym stanem wiedzy.

Pisząc bardziej realnych przykładach, dokonano takich badań np.:
https://en.wikipedia.org/wiki/Biology_and_p...cal_orientation
QUOTE
A study by scientists at New York University and the University of California, Los Angeles, found differences in how self-described liberal and conservative research participants responded to changes in patterns.[12] Participants were asked to tap a keyboard when the letter "M" appeared on a computer monitor and to refrain from tapping when they saw a "W." The letter "M" appeared four times more frequently than "W," conditioning participants to press the keyboard on almost every trial. Liberal participants made fewer mistakes than conservatives when they saw the rare "W," indicating to the researchers that these participants were better able to accept changes or conflicts in established patterns. The participants were also wired to an electroencephalograph that recorded activity in their anterior cingulate cortex, the part of the brain that detects conflicts between a habitual tendency and a more appropriate response. Liberals were significantly more likely than conservatives to show activity in the brain circuits that deal with conflicts during the experiment, and this correlated with their greater accuracy in the test. The lead author of the study, David Amodio, warned against concluding that a particular political orientation is superior. "The tendency of conservatives to block distracting information could be a good thing depending on the situation," he said.

Uważny krytyk zauważy wiele ryzykownych założeń metodologicznych jakie ograniczają uogólnianie wniosków z takich badań (np. badanie dotyczyło zmian między literkami M i W a nie zmian w ogóle, posługiwało się arbitralnym podziałem politycznym charakterystycznym dla polityki USA itd.).

Ten post był edytowany przez unikko: 29/09/2015, 15:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.758
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 29/09/2015, 15:08 Quote Post

Kompletnie nie zrozumiałeś idei tego fragmentu, zacytuję dla jasności jeszcze raz cały.

Badania genetyczne tworzą wizję dziejów niezależną od dowodów archeologicznych i historycznych. Mogą być przyczynkiem do dyskusji na temat dawnych migracji i procesów demograficznych, ale nie wyjaśniają kwestii kultury, bo geny nie mają powiązania ani z językiem ani z poczuciem narodowości. Nie wystarczy zbadać DNA by stwierdzić, czy ktoś był Ślązakiem, Kaszubem czy Szkotem-można jedynie określić prawdopodobieństwo, że osoba o danej haplogrupie pochodzi z określonego regionu. Niektórzy sugerują by lepiej kwestie tożsamości etnicznej zostatawić historykom, bo tylko oni dysponują odpowiednimi narzędziami do badania tekstów, jedynych źródeł na podstawie których można próbować się dowiedzieć jak żyjący na danym terenie ludzie sami siebie postrzegali i określali. -"Należy być bardzo ostrożnym w wyciąganiu wniosków na temat etniczności na podstawie frekwencji haplogrup i zawsze szukać poparcia w materiale archeologicznym." - podkreśla Mateusz Baca, genetyk z Badań Prekolumbijskich Uniwersytetu Warszawskiego.

Przypomnę-jest to artykuł publicystyczny, nie naukowy, stąd ścisłość nie została zachowana. Ponadto jest to tylko fragment i można nie zrozumieć kontekstu.

Fragment:
Nie wystarczy zbadać DNA by stwierdzić, czy ktoś był Ślązakiem, Kaszubem czy Szkotem-można jedynie określić prawdopodobieństwo, że osoba o danej haplogrupie pochodzi z określonego regionu.
dotyczy faktu że poczucie tożsamości nie dotyczy genetyki, to czy mam się za Polaka, Greka, Hiszpana, czy może najpierw za chrześcijanina, członka jakiegoś klanu, plemienia, rodu, itp. itd. nie jest związana z genetyką tylko kulturą.Wobec tego chodzi po prostu o to że na bazie genetyki możemy prześledzić jak dane grupy, populację przemieszczały się, porównując DNA jakiś ludzi z powiedzmy okresu 500 n.e. do dzisiejszych i z kolejnych/poprzednich stuleci. Ale to nie znaczy że jeśli dzisiejszy Polak będzie miał podobne DNA do osoby z powiedzmy (całkowicie abstrakcyjny przykład) Syrii, tzn. że ten gość z Syrii też się uważał za Polaka.

QUOTE
A skąd wniosek, że nie ma absolutnie żadnego związku? Nauka zwana genopolityką zajmuje się genetycznym podłożem poglądów politycznych.


Można więcej szczegółów na ten temat?



Dodam że w tym dodatku był też artykuł o pewnych odchyleniach genetycznych populacji z np. Azji czy Europy-tylko że to ogólnie ma niewielki znaczenie przy porównaniu wpływu kultury na dzieje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.409
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 29/09/2015, 15:30 Quote Post

QUOTE("Rommel 100")
Ale to nie znaczy że jeśli dzisiejszy Polak będzie miał podobne DNA do osoby z powiedzmy (całkowicie abstrakcyjny przykład) Syrii, tzn. że ten gość z Syrii też się uważał za Polaka.


Mylisz tutaj dwie różne kwestie - pojęcie identyfikacji etnicznej z przynależnością etniczną.

Np. typowy FYROM-ianin identyfikuje się jako Starożytny Macedończyk, ale jest Słowianinem-Macedończykiem.

Ostatnio Rachel Dolezal w USA identyfikowała się jako Afro-Amerykanka - poczytaj, jak skończyła.

QUOTE("Rommel 100")
dotyczy faktu że poczucie tożsamości nie dotyczy genetyki, to czy mam się za Polaka, Greka, Hiszpana, czy może najpierw za chrześcijanina, członka jakiegoś klanu, plemienia, rodu, itp. itd. nie jest związana z genetyką tylko kulturą.


Grecy identyfikują się jako Grecy bo ich przodkowie byli Grekami. To ma jak najbardziej coś wspólnego także z genetyką.

Nie mam tutaj na myśli przodków sprzed tysięcy lat, tylko przodków takich jak rodzice, dziadkowie, pradziadkowie, itd.

Nie znam żadnego Hindusa, który by nagle stwierdził, że chce się identyfikować jako np. Hiszpan. Znasz taki przypadek?

QUOTE("Rommel 100")
na bazie genetyki możemy prześledzić jak dane grupy, populację przemieszczały się, porównując DNA jakiś ludzi z powiedzmy okresu 500 n.e. do dzisiejszych i z kolejnych/poprzednich stuleci.


A co np. gdy archeolog na podstawie garnków stwierdzi, że dana migracja szła z północy na południe, a genetyk na podstawie przepływu genów dojdzie do wniosku, że ta sama migracja szła z południa na północ? confused1.gif Będzie nie lada dylemat. Ale czy przemieszczanie się garnków = migracja ludzi?

QUOTE("Unikko")
Na ile mi wiadomo, genopolityka nie stawiła jeszcze tezy, że geny wpływają na poglądy polityczne, a jedynie stwierdziła korelację między genami a poglądami, która może wynikać z różnych czynników. To znaczy, oczywiście, poglądy nie wpływają raczej na geny, ale zależność ta może być dość złożona (bardzo znany przypadek problemów badawczych przy genetycznej determinacji autyzmu czy ADHD może posłużyć za przykład na to...) i zmieniać się w zależności od wpływu innych czynników np. kulturowych. Więc o ile istnieje oczywiście taka możliwość to przechodzenie do takiego wniosku jak poczyniłeś to za daleko idące przeskoczenie jeżeli chcemy pisać zgodnie z obecnym stanem wiedzy.


Ok, zgodzę się. Stwierdzono jedynie pewną korelację, a nie powiązania absolutne. Spójrzmy na mapę wyborczą Polski z 1922 roku i z 2011 roku, a zobaczymy, że rejony głosujące w 1922 na ChZJN w 2011 nie głosowały na PiS - i raczej nie wynikło to ze zmiany frekwencji genów (z tego co wiem nie było żadnej masowej migracji wyborców prawicy z północnego-zachodu na południowy-wschód). wink.gif Chodzi tylko o pewne predyspozycje, wiadomo że geny nie oddziaływają na postępowanie człowieka w izolacji, tylko przecież w interakcji z innymi czynnikami, takimi jak czynniki kulturowe i środowisko / otoczenie.

Ten post był edytowany przez Domen: 29/09/2015, 15:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.758
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 29/09/2015, 15:41 Quote Post

QUOTE
Mylisz tutaj dwa odmienne - pojęcia identyfikacji etnicznej z przynależnością etniczną.

Np. typowy FYROM-ianin identyfikuje się jako Starożytny Macedończyk, ale jest Słowianinem.

Ostatnio Rachel Dolezal w USA identyfikowała się jako Afro-Amerykanka - poczytaj, jak skończyła.


Wszystkie tego typu pojęcia jak etnos, naród, plemię, ród, wspólnota religijna itp. itd. to wytwór ludzkiej kultury.

Jak spojrzymy na daną populację rysiów w Puszczy Kampinowskiej to jest to... po prostu populacja rysiów. I na tym się co do zasady kończy biologia. Jak spojrzymy na populacje ludzi, to mamy już symbolikę, język, jakąś tradycję, wewnętrzne prawa, zwyczaje itp. itd. i to już jest kultura. Kultura który tworzy np. plemię, lub naród, w zależności od okresu historycznego.

Tutaj masz np. debatę o pojęciu "narodu":

http://www.historycy.org/index.php?showtop...8&#entry1438558

Współczesne jego rozumowanie to dając tu jakąś historyczną bariere, przełom, to od rewolucji francuskiej o nim mówimy. Wcześniej inne kryteria określały ludzką tożsamość, jak religia czy warstwa społeczna.

Dla bardziej namacalnego przykładu niż ten co badałem.
Weżmiemy dzisiejszego Polaka, który będzie miał podobnę DNA do człowieka żyjącego w Polsce w okresie XVII wieku.
Jeśli okażę się na bazie archeologii że to był chłop to nie możemy powiedzieć że miał się za Polaka:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1438705
Nawiasem mówiąc szlachta miała się za Sarmatów-jak to się ma do genetyki smile.gif .

QUOTE
Grecy identyfikują się jako Grecy bo ich przodkowie byli Grekami. To ma jak najbardziej coś wspólnego także z genetyką.


To ma przede wszystkim związek z polityką historyczną wink.gif .

QUOTE
Nie znam żadnego Hindusa który nagle stwierdził, że chce się identyfikować jako np. Hiszpan. Znasz taki przypadek?


Nie znam żadnego Hindusa, ale wcale bym się nie zdziwił jakby wielu Hindusów którzy wyemigrowali do Wielkiej Brytanii uważało się za Brytyjczyków niźli Hindusów w sensie przedstawicieli Indii.

QUOTE
Ok, zgodzę się. Stwierdzono jedynie pewną korelację, a nie powiązania absolutne. Spójrzmy na mapę wyborczą Polski z 1922 roku i z 2011 roku, a zobaczymy, że rejony głosujące w 1922 na ChZJN w 2011 nie głosowały na PiS - i raczej nie wynikło to ze zmiany frekwencji genów (z tego co wiem nie było żadnej masowej migracji wyborców prawicy z północnego-zachodu na południowy-wschód). wink.gif Chodzi tylko o pewne predyspozycje, wiadomo że geny nie oddziaływają na postępowanie człowieka w izolacji, tylko przecież w interakcji z innymi czynnikami, takimi jak czynniki kulturowe i środowisko / otoczenie.


Nie wiem po co podajesz taki przykład. Wszak można to uzasadnić historią. Oczywiście to bardzo długa analiza i nie zamierzam jej tutaj robić, nie mniej dziwny przykład.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 29/09/2015, 15:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.409
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 29/09/2015, 15:47 Quote Post

QUOTE("Rommel 100")
bym się nie zdziwił jakby wielu Hindusów którzy wyemigrowali do Wielkiej Brytanii uważało się za Brytyjczyków niźli Hindusów w sensie przedstawicieli Indii.


Ale czy "Brytyjczycy" to w ogóle jest grupa etniczna, czy raczej tylko wpis w paszporcie?

Grup etnicznych w Wielkiej Brytanii jest kilka czy kilkanaście - m.in. Anglicy, Walijczycy.

QUOTE("Rommel 100")
To ma przede wszystkim związek z polityką historyczną


Niby dlaczego - uważasz, że oni sobie język grecki nagle wymyślili?

Dziadkowie współczesnych Greków nie mówili po grecku i nie byli prawosławni?

QUOTE("Rommel 100")
Jeśli okażę się na bazie archeologii że to był chłop to nie możemy powiedzieć że miał się za Polaka


Jak już pisałem wyżej, identyfikacja etniczna a przynależność etniczna to dwie różne kwestie.

Ta druga to kwestia obiektywna, empirycznie sprawdzalna - jak mówił po polsku itp., to Polak.

Gdy będzie następny spis ludności zidentyfikuj swoją narodowość/grupę etniczną jako "Etrusek" i zobacz, czy ktoś na serio Cię potraktuje.

QUOTE("Rommel 100")
Współczesne jego rozumowanie to dając tu jakąś historyczną bariere, przełom, to od rewolucji francuskiej o nim mówimy. Wcześniej inne kryteria określały ludzką tożsamość, jak religia czy warstwa społeczna.


Nieprawda: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=113550

QUOTE("Rommel 100")
Wszystkie tego typu pojęcia jak etnos, naród, plemię, ród, wspólnota religijna itp. itd. to wytwór ludzkiej kultury.


Wszystko w ogóle jest wytworem ludzkiej kultury, z wyjątkiem świata przyrody.

QUOTE
Jak spojrzymy na daną populację rysiów w Puszczy Kampinowskiej to jest to... po prostu populacja rysiów.


Ryś to kiepski przykład bo nie jest zwierzęciem stadnym.

Ale np. szympansy dzielą się na rasy, a w ramach ras oczywiście poszczególne stada. Rozmieszczenie ras szympansów (mapy):

http://www.ellioti.org/chimp%20distributio...ioti%202009.jpg

http://s23.postimg.org/q359vbjor/Ch_races.png

Takie np. emu również dzielą się na rasy / podgatunki, niektóre wykształciły się dopiero po rozpadzie kontynentu Sahul kilkanaście tysięcy lat temu, gdy pewne populacje emu (np. na Tasmanii) zostały odcięte przez morze od emu w Australii. Kilka tysięcy lat wystarczyło by te emu ewoluowały w osobne podgatunki.


Ten post był edytowany przez Domen: 29/09/2015, 16:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.758
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 29/09/2015, 15:59 Quote Post

QUOTE
Ale czy "Brytyjczycy" to w ogóle jest grupa etniczna, czy raczej tylko wpis w paszporcie?


Dobrze, to weż sobie tego samego Hindusa zasymilowanego w Niemczech, Szwecji, Francji.

QUOTE
Niby dlaczego - uważasz, że oni sobie język grecki nagle wymyślili?

Dziadkowie współczesnych Greków nie mówili po grecku i nie byli prawosławni?


Ano dlatego że ówcześni Grecy nie stanowili narodu, ani nawet wspólnego państwa-chociażby dlatego.

A ponadto odwoływanie się do historii, danej, to zawsze w jakimś stopniu polityka historyczna. Np. Anglicy odwołują się do swojej rzymskości poprzez okres okupacji rzymskiej Brytanii, ale np. Davies w "Wyspach" dowodzi że związek z Rzymem w małym stopniu odbił się na ludziach w ówczesnej Brytanii.

I najbardziej przydatny przykład dla dyskusji to Ci szlachcice Sarmaci z XVII wieku smile.gif .

QUOTE
Jak już pisałem wyżej, identyfikacja etniczna a przynależność etniczna to dwie różne kwestie.

Ta druga to kwestia obiektywna, empirycznie sprawdzalna - jak mówił po polsku itp., to Polak.

Gdy będzie następny spis ludności zidentyfikuj swoją narodowość/grupę etniczną jako "Etrusek" i zobacz, czy ktoś na serio Cię potraktuje.


Etnos to też pojęcie kulturowe.

etnos [gr. éthnos ‘lud’, ‘plemię’, ‘naród’], każda wspólnota etniczna (niezależnie od wielkości, stopnia wewn. zorganizowania lub typu etnicznej tożsamości), która wyodrębnia się wśród innych sąsiadujących z nią grup charakterystyczną kulturą ukształtowaną w procesie rozwoju historycznego;
http://encyklopedia.pwn.pl/szukaj/etnos.html

QUOTE


Po pierwsze. Budowanie tożsamości narodowej to oczywiście proces złożony i różnie się toczył w różnych krajach. Dla przykładu można powiedzieć że dla Anglików duże znaczenie miał wiek XVI (wojna z Hiszpanią, reformacja) i wiek XVII (rewolucja, zwycięstwo Parlamentu). Jednakże tak generalnie rewolucja francuska jest tu wyraźnym przełomem.

Co do Polski owszem w średniowieczu były pewne przejawy-ale zdecydowanie daleko im do twierdzenie że można było mówić o świadomości narodowej we współczesnym rozumieniu. I na pewno te procesy zostały przerwane w epoce nowożytnej o czym pisał autor cytatu który zapodałem.

Nawet w temacie który linkujesz, a który już dawno czytałem, nasz "średniowieczny" spec pisze tak:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1384475

QUOTE
Ryś to kiepski przykład bo nie jest zwierzęciem stadnym.


Może sobie wstawić i mrówki, chyba najbardziej społeczny gatunek, ale nadal nie mówimy o mrówkach w kategorii plemię, etnos, naród smile.gif .


QUOTE
Wszystko w ogóle jest wytworem ludzkiej kultury, z wyjątkiem świata przyrody.


Otóż to. I mniej więcej o to chodziło w tamtym artykule.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 29/09/2015, 16:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.409
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 29/09/2015, 16:04 Quote Post

QUOTE("Rommel 100")
Nawiasem mówiąc szlachta miała się za Sarmatów


Bo starożytni określali ziemie na wschód od Wisły mianem Sarmacji Europejskiej.

Z kolei np. taki Pliniusz Starszy w "Historii naturalnej" zapisał:

"Niektórzy twierdzą, że te ziemie aż do rzeki Wistla zamieszkane są przez Sarmatów, Wenedów, Scirów, Hirrów."

To tak apropos interpretacji kwestii etnicznych ze źródeł pisanych:

"(...) tekstów, jedynych źródeł na podstawie których można próbować się dowiedzieć jak żyjący na danym terenie ludzie sami siebie postrzegali i określali."

QUOTE("Rommel 100")
-jak to się ma do genetyki


Trzeba zbadać jakieś kopalne szczątki Sarmatów (albo ludów, które inni tacy jak Pliniusz określali mianem Sarmatów).

Ten post był edytowany przez Domen: 29/09/2015, 16:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.758
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 29/09/2015, 16:06 Quote Post

QUOTE(Domen @ 29/09/2015, 17:04)
QUOTE("Rommel 100")
Nawiasem mówiąc szlachta miała się za Sarmatów-jak to się ma do genetyki


Bo starożytni określali ziemie na wschód od Wisły mianem Sarmacji Europejskiej.

Z kolei np. taki Pliniusz Starszy w "Historii naturalnej" zapisał:

"Niektórzy twierdzą, że te ziemie aż do rzeki Wistla zamieszkane są przez Sarmatów, Wenedów, Scirów, Hirrów."

To tak apropos interpretacji kwestii etnicznych ze źródeł pisanych:

"(...) tekstów, jedynych źródeł na podstawie których można próbować się dowiedzieć jak żyjący na danym terenie ludzie sami siebie postrzegali i określali."
*



Przekaz tamtego artykułu był mniej więcej taki że należy łączyć wysiłki archeologów, historyków, genetyków. Zaś fakt że w XVII wieku źle przebadano kwestie pochodzenie, nijak się ma do właściwego warsztatu historyków.

Ten post był edytowany przez Rommel 100: 29/09/2015, 16:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.409
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 29/09/2015, 16:10 Quote Post

QUOTE("Rommel 100")
ale nadal nie mówimy o mrówkach w kategorii plemię, etnos, naród


Akurat mrówki są bardzo "nacjonalistycznymi i rasistowskimi" zwierzętami - do tego stopnia, że zabijają osobniki nie posiadające pewnych genów:

http://jasss.soc.surrey.ac.uk/16/3/7.html

Cytat:

QUOTE
However, there is also evidence that ethnocentrism is common throughout a diverse range of animal (Chase 1980) and even plant (Dudley & File 2007; Runyon, Mescher & De Moraes 2006) species. Such evidence suggests that ethnocentrism may be rooted in biological evolution, and that its essential cognitive component is quite simple: the ability to distinguish in- vs. out-group members and select different behaviors based on that distinction. A striking example from red fire ants is that queens without a particular gene are detected and killed at birth by worker ants (Keller & Ross 1998).


Tłumaczenie:

QUOTE
Jednakże, istnieją także dowody, że etnocentryzm jest powszechny w świecie rozmaitych gatunków zwierząt (Chase 1980) a nawet roślin (Dudley & File 2007; Runyon, Mescher & De Moraes 2006). Te dowody wskazują, że etnocentryzm może być zakorzeniony w ewolucji biologicznej, oraz że jego główny komponent związany z myśleniem jest dość prosty: zdolność do rozróżniania swoich od obcych i dobierania odpowiednich zachowań w zależności od wyniku rozróżnienia. Uderzającym przykładem z życia czerwonych mrówek jest to, że królowe nie posiadające określonego genu są wykrywane w momencie narodzin i zabijane przez mrówki robotnice (Keller & Ross 1998).


Kiedy w mrowisku czerwonych mrówek urodzi się mrówka czarna (nie posiadająca genu dającego czerwoną pigmentację) - to jest zabijana...

Brzmi rasistowsko.

Ten post był edytowany przez Domen: 29/09/2015, 16:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
unikko
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 97.810

 
 
post 29/09/2015, 16:13 Quote Post

QUOTE
Akurat mrówki są bardzo "nacjonalistycznymi" zwierzętami

Bardziej rodzinnymi - bo wszystkie są dziećmi jednej królowej. W tym kontekście 'etnocentryzm' mrówek to z punktu widzenia biologii coś innego niż etnocentryzm ludzi, czy innych gatunków. Przykładowo cały las sosnowy może być klonem jednej sosny rozmnażającej się bezpłciowo - czy w związku z tym do lasu sosnowego można aplikować koncepcję etnocentryzmu? wink.gif

Ten post był edytowany przez unikko: 29/09/2015, 16:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.758
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 29/09/2015, 16:14 Quote Post

QUOTE
Akurat mrówki są bardzo "nacjonalistycznymi" zwierzętami - do tego stopnia, że zabijają osobniki nie posiadające pewnych genów:


Na pewno nie "nacjonalistycznymi", bardzo nie trafione słowo, ale można bardziej uniwersalne słowo dobrać-ksenofobicznymi. A o różnych ciekawych złożonych zachowaniach mrówek, dość krótko, ale również możesz znaleźć w tym magazynie, obecnym numerze:
http://magazyn.salamandra.org.pl/
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.409
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 29/09/2015, 16:14 Quote Post

Powiedzmy, że etnocentrycznymi.

Tzn. wszystkie w danym mrowisku są dziećmi jednej królowej.

Ale dany podgatunek mrówek (np. mrówki czerwone) posiada setki mrowisk, a nie tylko jedno.

Zabijają królowe nie posiadające cechy charakterystycznej dla podgatunku, a nie dla danego mrowiska.

Czyli pewnie królowej z innego mrowiska tego samego podgatunku by nie zabiły.

Ten post był edytowany przez Domen: 29/09/2015, 16:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
unikko
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 97.810

 
 
post 29/09/2015, 16:17 Quote Post

http://magazyn.salamandra.org.pl/m11a08.html
Według tego artykułu kolonie mrówek bywają zarówno jedno jak i wielogatunkowe (zresztą powszechne wśród nich jest też niewolnictwo).
QUOTE
Zabijają królowe nie posiadające cechy charakterystycznej dla podgatunku, a nie dla danego mrowiska.

Czyli pewnie królowej z innego mrowiska tego samego podgatunku by nie zabiły.

Co więc będzie gdy kilka królowych tego samego podgatunku znajdzie się w jednym mrowisku?

Ten post był edytowany przez unikko: 29/09/2015, 16:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.758
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 29/09/2015, 16:18 Quote Post

QUOTE
Powiedzmy, że etnocentrycznymi.


Ksenfobicznymi.
Ksenofobia łączy się z niechęcią wobec obcych, nie ma napisane co znaczy w tym przypadku obcy.

Etnocentryczność świadczyłaby że wrogość jest do innych grup etnicznych, a mówimy tu o innych gatunkach mrówek. Etnos to pojęcie kulturowe-powtarzam się smile.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej