Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rozwój języków słowiańskich, Czy faktycznie był jeden język ?
     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 27/01/2015, 23:36 Quote Post

Gdzieś tu na forum przeczytałem, że na początku, w VI wieku istniał jeden język słowiański. Różnice narosły później stopniowo.

Czy to prawda?

Skąd to wiemy?

Który język słowiański jest najbardziej podobny do pierwotnego słowiańskiego?
Jaka jest matryca odległości pomiędzy językami słowiańskimi?

Czy może to wskazać na pierwotną siedzibę Słowian?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 28/01/2015, 10:19 Quote Post

Ech, siedzą i dumają nad tym mądre głowy od dawna. Hipotez jest kilka. Wciąż istnieją możliwości że Słowianie wyewoluowali i zróżnicowali się tu na miejscu, albo że przybyli z jednego obszaru wyjściowego w Azji (i wówczas że zaczęli się rozdzielać już tam i dlatego wyruszyli na zachód albo że wyruszyli jako jeden lud a zróżnicowali się dopiero po drodze) jak i połączenie obu wersji (pochodzenie polifiletyczne). Poszlak jest wiele, ale jednoznacznych dowodów mało a rozstrzygających wciąż brak. W każdym razie w VI wieku to już trochę za późno aby mówić o wspólnej mowie, występowało już zróżnicowanie Słowian na plemiona a więc z pewnością i różnice językowe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 560
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 28/01/2015, 11:27 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 27/01/2015, 23:36)
Gdzieś tu na forum przeczytałem, że na początku, w VI wieku istniał jeden język słowiański. Różnice narosły później stopniowo.

Czy to prawda?

Skąd to wiemy?

Który język słowiański jest najbardziej podobny do pierwotnego słowiańskiego?
Jaka jest matryca odległości pomiędzy językami słowiańskimi?

Czy może to wskazać na pierwotną siedzibę Słowian?
*



Wiadomo m.in. ze źródeł historycznych, np o rozmowie Słowianina z Pragi z innym z Salonik.
A jak chcesz badań pierwotną siedzibę na zasadzie odległości między językami to nie wiem....
Ale jest taka mapka:
user posted image
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.619
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/01/2015, 15:16 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 28/01/2015, 0:36)
Gdzieś tu na forum przeczytałem, że na początku, w VI wieku istniał jeden język słowiański. Różnice narosły później stopniowo.

Czy to prawda?

Skąd to wiemy?
*


Temat ten pojawiał się na forum kilkakrotnie. Wystarczy poszukać nazwisk Shevelov, Bidwell, Stieber, Popowska-Taborska.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.754
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 28/01/2015, 22:02 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 28/01/2015, 15:16)
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 28/01/2015, 0:36)
Gdzieś tu na forum przeczytałem, że na początku, w VI wieku istniał jeden język słowiański. Różnice narosły później stopniowo.

Czy to prawda?

Skąd to wiemy?
*


Temat ten pojawiał się na forum kilkakrotnie. Wystarczy poszukać nazwisk Shevelov, Bidwell, Stieber, Popowska-Taborska.
*


I Mańczak. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 29/01/2015, 0:09 Quote Post

CODE
Shevelov, Bidwell, Stieber, Popowska-Taborska, Mańczak.  


Pytanie było, skąd wiemy? Jakie mamy dowody?

Jeśli dobrze zrozumiałem, odpowiedź brzmi: nie wiemy, mamy różne teorie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.619
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/01/2015, 15:01 Quote Post

QUOTE(aljubarotta @ 28/01/2015, 23:02)
I Mańczak.  rolleyes.gif
*


Akurat wkład Mańczaka w ustalenia chronologii przemian fonetycznych jest mi zupełnie nieznany.

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 29/01/2015, 1:09)
CODE
Shevelov, Bidwell, Stieber, Popowska-Taborska, Mańczak.  


Pytanie było, skąd wiemy? Jakie mamy dowody?

Jeśli dobrze zrozumiałem, odpowiedź brzmi: nie wiemy, mamy różne teorie?
*


Co zrozumiałeś? Szukałeś w ogóle?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 29/01/2015, 17:41 Quote Post

Zrozumiałem, że jest kalendarz zmian językowych. Zbiera się przytoczone w źródłach nazwy słowiańskie np. od Thietmara albo Helmolda, dodatkowo nazwy miejscowe, o których zakłada się, że są zamrożonymi przez germanizacją nazwami z jakiegoś okresu i wpasowuje w zakładany kalendarz.

Na tej podstawie buduje się hipotezy, jak wyglądał lokalny język na danym terenie w porównaniu z współczesnym, a więc też zrekonstruowanym prasłowiańskim.

Dowiedziałem się, że języki Lechickie są oparte na takiej analizie - uważa się, że Połabianie oprócz Łużyc mówili tak samo bliskim językiem polskiego, jak Kaszubski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.619
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/01/2015, 17:56 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 29/01/2015, 18:41)
Zrozumiałem, że jest kalendarz zmian językowych. Zbiera się przytoczone w źródłach nazwy słowiańskie np. od Thietmara albo Helmolda, dodatkowo nazwy miejscowe, o których zakłada się, że są zamrożonymi przez germanizacją nazwami z jakiegoś okresu i wpasowuje w zakładany kalendarz.
*


Wiemy kiedy Słowianie pojawiali się na Bałkanach i jakie nazwy przejmowali w jakiej formie. Widać więc czy w danym okresie uwzględnili np. palatalizację czy nie. Nie wiem co tu ma być do zakładania. Zakładasz, że kiedy indziej przybyli na Bałkany, czy może, że przybyli z zamysłem nie stosowania palatalizacji przez jakiś czas?

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 29/01/2015, 18:41)
Na tej podstawie buduje się hipotezy, jak wyglądał lokalny język na danym terenie w porównaniu z współczesnym, a więc też zrekonstruowanym prasłowiańskim.
*


Tego zdania z kolei ja zupełnie nie rozumiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 29/01/2015, 18:05 Quote Post

CODE
[welesxxi,29/01/2015, 18:56]
Wiemy kiedy Słowianie pojawiali się na Bałkanach i jakie nazwy przejmowali w jakiej formie. Widać więc czy w danym okresie uwzględnili np. palatalizację czy nie. Nie wiem co tu ma być do zakładania. Zakładasz, że kiedy indziej przybyli na Bałkany, czy może, że przybyli z zamysłem nie stosowania palatalizacji przez jakiś czas?


Na razie czytałem o Połabiu.

Generalnie uważa się, że dobrym źródłem słownictwa są nazwy miejscowe przejęte z innego języka, a więc w jakiś sposób zamrożone.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 560
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 2/02/2015, 10:44 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 29/01/2015, 17:56)

Wiemy kiedy Słowianie pojawiali się na Bałkanach i jakie nazwy przejmowali w jakiej formie. Widać więc czy w danym okresie uwzględnili np. palatalizację czy nie. Nie wiem co tu ma być do zakładania. Zakładasz, że kiedy indziej przybyli na Bałkany, czy może, że przybyli z zamysłem nie stosowania palatalizacji przez jakiś czas?


A to ciekawy temat... jak zatem wyglądał w skrócie proces przejmowania nazw (bo nie kazdy jest tu po slawistyce czy językoznawstwie)?
Czy na tej podstawie mozna jakieś wnioski na temat naszych rejonów wyciągać?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.303
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/02/2015, 12:58 Quote Post

To nie tylko chodzi o import, ale i o eksport. Postaci słowiańskich pożyczek do innych języków czasami są nawet ciekawsze. Ot, Grecy przejęli słowiański toponim w postaci "Gardiki". Postać przed metatezą płynnych, drugą palatalizacją, przed przekształceniem krótkiego [a] w [o], przed przekształceniem [i] i [u] w jery. Podobne cechy widać w np. we wczesnych imionach (Ardagastos), starych pożyczkach do innych języków (rumuńskie magura - mogiła, fińskie akkuna - okno), wcześnie zapisanych nazwach plemiennych (Wajunici). To są formy ze słowiańszczyzny bardzo starej i niezróżnicowanej, tu nie ma żadnych lokalnych cech, różnicujących w późniejszym okresie Słowian.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 560
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 5/02/2016, 17:04 Quote Post

Z góry zaznaczam ze nie jestem lingwista, a poniewaz wiem ze jest ich tutaj sporo to prosze o komentarze.
Otóz zabawiłem się w sposób następujacy: przeczytałem słownik staronordyckiego http://www.yorku.ca/inpar/language/English-Old_Norse.pdf poszukujac wspólnych etymologii ze słowiańskim czy raczej z PIE.

Oto lista co wydało mi się podobne. Zapewne sporo w tym zwykłych pozyczek.

Kaupa - kupno, kupować i pochodne
Cała grupa zwiazana z członem "rad": będacym podobno słowiańska pozyczka w germańskich, w znaczeniach: konsultować, rozmowa, narada, rada itd.

prad (wody): straum, we wspolczesnym norweskim "strom", podobne do strumień
krytykować, krzyczeć - krikta (pozyczka łacińska a moze i nie?)
ciemność : myrkr - mrok

Dwa podobne słowa z tym samym zjawiskiem (wyciecie "y")
dyrr - drogi (ale takze drzwi)
kyr - krowa
dzielić - deila (litewski: dalyti), słow. deliti/delati itd.
orzel: orn, por. slowianskie orel, litewski: orelis
brun - brew
twarz: andlit (wspolczesny norweski - ansikt) - lico
strach: hraezla - groza
jedno ze słów oznaczajace "iść" : leida/lida (ang. lead), litewski: eiti, słow.: id(t)i
zal/załoba/smutek : bol
przewodnik (oraz widzieć, wiedzieć): visa, słow. "vesti"
łosoś: ciag: staronord: lax - litews. laś, słow. los+os
cebula czosnek : lok - staropol. łuk i w słowiańskich pochodne luk
siedzieć: soed/setja - sitid
szukać: soekja (ang. seek) , litewski: siekti, zwiazane z "iskat", "szukać" itd.
choroba: kvilla, kwili (kwilić? - słabe)
sn(a)er - śnieg
stal - stal (pozyczka zapewne przyszła z wikińskimi mieczami)
siła: kraptr - krepki - krzepa
słyszeć: hlyda - slyhat'
dziecię: kid - czędo (to nie moja etymologia, wyczytałem)
węzeł: lykkja - łyko (?)
wiedza: vita (jak dalej?)
oskarzyć: koera - kara(?)
kłamać: lygi - łudzić (powszechnie stosowane w staropolskim, stad obłuda itd.)
ludzie: lydr - lud (?)
mleko - mjolka
jęczeć, wzdychac: tynja, słow. stanat', litew. stenati - stękać
opowieść: frasogn - frasunek (pozyczka?)
nozdrza: nos
wół, ciag: uxi - (litew.) voltis, vol - słow.
przerwa: hvild - chwila (?)
pal: trjona - trzon (?)
władza: vald - (słow.) vlad
kolczasty: hvass - chwast(?)
pobrzmiewać: dundi - dudni
gørð - budynek, moze zwiazany z gród(?)

To teraz proszę powiedzieć gdzie trafiłem a gdzie się wygłupiłem.

 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.454
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 6/02/2016, 17:37 Quote Post

"Chwila" to pożyczka ze staro-wysoko niemieckiego 'hwil(a)'.

Porównaj dzisiejsze Weille, angielskie while.


"Frasunek" to też pożyczka, jak właściwie wszystko z 'nek' jest to przyswojenie niemieckiego przyrostka 'ung'.

"Rada" to pożyczka z niemieckiego, chociaż dopuszcza się zlanie z jakimś prasłowiańskim 'raditi', o znaczeniu innym niż rad jako 'wesoły, szczęśliwy'.

"Stal" jednak też jest najwyraźniej uznawane za pożyczkę z wysoko niemieckiego. Najsłynnniejsze miecze we wczesnym średniowieczu robiono jednak nad Renem, a nie w Skandynawii. wink.gif


A takie przykłady jak :

QUOTE
siedzieć: soed/setja - siti

prad (wody): straum, we wspolczesnym norweskim "strom", podobne do strumień

szukać: soekja (ang. seek) , litewski: siekti, zwiazane z "iskat", "szukać" itd.

sn(a)er - śnieg


wiedza: vita (jak dalej?)

kłamać: lygi - łgać (powszechnie stosowane w staropolskim, stad obłuda itd.)


nozdrza: nos


To, o ile wiem, istotnie kognaty, dziedziczone z Proto Indoeuropejskiego. Podmieniłem tylko 'ludzić' na 'łgać'. " Łudzenie" nie jest chyba związane.




Takie ciekawe rzeczy jak ' hlyda' często można znaleźć w angielskim Wikisłowniku, bardzo ciekawym zbiorze:

https://en.wiktionary.org/wiki/hlýða#Icelandic

Według tego najwyraźniej związek jest przypadkowy, nie mnie oceniać.

Germańskie 'lead', 'leida' itd. oraz słowiańskie *iti, nie są spokrewnione.


Podobnie to 'lit' w 'andlit' nie jest spokrewnione ze słowiańskim 'licem'.

'Lico' jest chyba uniwersalnie (Bańkowski, Boryś, Bruckner)

To nordyckie 'lik' to w takim razie coś innego.


Itd.

Dzięki takiemu na przykład Wiktionary można nie znać się na lingwistyce, tak jak ja, a mimo to sprawdzić sobie wiele rzeczy. wink.gif

Ten post był edytowany przez Spiryt: 6/02/2016, 17:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Halstatt
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 126
Nr użytkownika: 99.639

 
 
post 29/05/2016, 6:18 Quote Post

Znalazłem przykład zapisanego folkloru z pogranicza karpackiego - to list zbójnika rusińskiego Fedora Hlavatego z 1493 roku do rajców Bardejova:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Fedor_Hlavat%C3%BD

”Vy zly a nespravedlivy lude Bardiowcy, vy ste naszych bratow daly zveszaty, ludy dobrich a nevinnich, jako mordere necnotlyvy, ktory any vam, ani zadnomu nicz nebili vinni. A pretos, gestli nam priatelom a rodovi ich za nich nepolozite czeteri sta zolotich ve zoloce do troch nedeli v klastore v Mogili v Cracova alebo v cartysov v Lechniczi, tedi na vaszych hordlech y na vaszym ymaniv y na vaszich podanich se bvd dvlvho, bvd cratko takto se mstiti budemy pocvd naszeho rodv stava. Tot list pysan s hor dzen svateho Jacvba”

Sam nie jestem specjalistą od języków słowiańskich ale mamy tu zarówno wpływy rusińskie -ty (zveszaty), słowackie (nicz nebili vinni). Może być ciekawym przykładem do identyfikacji językowej - czy poszczególne formy są formami archaicznymi (z których wyewoluowały formy słowackie i ukraińskie) czy zewnętrznymi wpływami na rusiński.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej