Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Słowianie, Nasi przodkowie
 
Jakie masz zdanie na temat naszych przodków,Słowian
Zwykły,barbarzyński,nic nieznaczący lud [ 9 ]  [5.63%]
Barbarzyńskie plemię,ile coś tam znaczyło [ 20 ]  [12.50%]
Żadni tam barbarzyńcy!Mają piękną i tajemniczą kulturę...I wiele znaczyło! [ 122 ]  [76.25%]
nie mam na ich temat zdania [ 3 ]  [1.88%]
mam inne zdanie(prosze uzasadnić) [ 5 ]  [3.13%]
Suma głosów: 159
Goście nie mogą głosować 
     
Cerberus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 229
Nr użytkownika: 832

 
 
post 16/06/2004, 12:24 Quote Post

QUOTE
I'M TRAPPED UNDER ICE!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Kuba
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 45
Nr użytkownika: 983

 
 
post 16/06/2004, 14:22 Quote Post

ehh, przypomniał mi sie wstęp z Polski Piastów, w którym bardzo pięknie opisał naszych przodków w Paweł Jasienica...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
galthea
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 52
Nr użytkownika: 1.192

Zawód: student
 
 
post 16/06/2004, 15:10 Quote Post

hmm...a ta piękna i tajemnicza kultura jest obecna do dziś w każdym z nas... tongue.gif tongue.gif biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 16/06/2004, 19:53 Quote Post

Słowianie to jedynie nazwa określająca pewną wspólnotę jezykową. W ankiecie jest zatem błąd logiczny bowiem abstrakt nie może być przodkiem. Gdzie są moderatorzy którzy tak walczyli o poziom tego Forum.... wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Cerberus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 229
Nr użytkownika: 832

 
 
post 16/06/2004, 20:12 Quote Post

Jaki abstrakt??????????? confused1.gif Co to takiego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Kuba
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 45
Nr użytkownika: 983

 
 
post 16/06/2004, 20:27 Quote Post

QUOTE(Rawa @ Jun 16 2004, 08:53 PM)
Słowianie to jedynie nazwa określająca pewną wspólnotę jezykową. W ankiecie jest zatem błąd logiczny bowiem abstrakt nie może być przodkiem. Gdzie są moderatorzy którzy tak walczyli o poziom tego Forum.... wink.gif

Nie mogę się z tym zgodzić. Słowianie to tylko obecnie jedynie wspólnota językowa (oraz posiadajca pewne cechy wspólnej historii, kutury, archetypiczności). Przed powstaniem państw słowiańskich było to jednak jedno duże plemie mające mniej więcej ten sam język, te same obyczaje, podobne sposoby walki itp... Słowianie, jako nasi przodkowie nie mogą więc być abstraktem. Napewno nie możesz powiedzieć że twoi pradawni przodkowie z okresu przedchrześcijańskiego byli Polakami (albo jakąś inną narodowością)... tylko musieli być Słowianami, lub jeśli wolisz Germanami, a może Bałtami, a moze jeszcze z jakiegoś innego plemienia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
gotrek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 417

 
 
post 17/06/2004, 7:10 Quote Post

QUOTE
Gdzie są moderatorzy którzy tak walczyli o poziom tego Forum....  (Rawa)

Drogi Rawo!
Owszem, walczyliśmy rolleyes.gif, czasami nawet z uporem godnym lepszej sprawy biggrin.gif. Jak mi się jednak wydaje, walczyliśmy nie z tymi, którzy błądzili z powodu znikomej znajomości tematu (tak jak w przypadku niniejszego topicu), lecz z tymi, którzy świadomie fałszowali historię wacko.gif.

Aby wyprostować bieżący temat, musiałbym po raz kolejny wklepać kilka tysięcy znaków, a w tej chwili po prostu nie mam na to czasu sad.gif. Ponadto trochę dziwi mnie fakt, że Użytkownicy zakładają kolejne tematy, dotyczące problemów, które na forum były już szeroko dyskutowane. Nie chcemy jednak niszczyć nawet takich przejawów aktywności smile.gif. Jestem bardzo ciekaw, jak rozwinie się bieżąca dyskusja. Ja osobiście uważam, że dostatecznie dużo już w tym względzie napisałem, aby od nowa wyważać otwarte drzwi. Pozwolę więc sobie tylko przypomnieć, że wątki dotyczące Słowian poruszaliśmy dotychczas m.in. w następujących tematach:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=270
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=423&hl=
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=182
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=695
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=448
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=735
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=34
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=906
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=272&hl=
Moim zdaniem warto się z nimi zapoznać, zanim założy się nowy, pokrewny temat.

QUOTE
Napewno nie możesz powiedzieć że twoi pradawni przodkowie z okresu przedchrześcijańskiego byli Polakami (albo jakąś inną narodowością)... tylko musieli być Słowianami, lub jeśli wolisz Germanami, a może Bałtami, a moze jeszcze z jakiegoś innego plemienia. (Kuba)

Chętnie wrócę do tej dyskusji pod koniec lipca (teraz wyjeżdżam sad.gif). Na szybko mogę tylko wyjaśnić, że - podobnie jak Rawa - nie popieram Twojej pewności. Wiele przesłanek wskazuje na to, że geneza krajów uważanych obecnie za słowiańskie była WIELOETNICZNA, a w licznych wypadkach to NIE Słowianie byli w nich głównym substratem; często też występował problem "ilościowo-jakościowy" smile.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Kuba
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 45
Nr użytkownika: 983

 
 
post 17/06/2004, 9:23 Quote Post

gotrek: Nie zrozumiałeś mnie smile.gif , wcale nie twierdze, że Polacy pochodzą wyłącznie od Słowian, Anglicy od Anglo-Sasów itp. Pamiętaj też, że kształtowanie się narodów w dzisiejszym tego słowa znaczeniu odbyło się głównie w XVIII i XIX w. Przed tym okresem odręność narodowa prawie nie istniała, liczył się język, religia, zwyczaje oraz pod jakim monarchą żyje się. Natomiast przed przyjęciem formy państwowości zupełnie nie wolno nam mówić o Polakach, Czechach itp. , coś takiego nie istaniało, liczyło się inne kryterium, kryterium etniczno-językowo-kulturowe. Plemiona wówczas żyjące nie znały granic, więc mieszały się, niektóre narzucały władze innym, niektóre wędrowały itp. Niezależnie czy pierwsze struktury władzy zwierzczniej stworzyli w przyszłej Polsce Wandalowie, wschodi Frankowie, czy co całkiem prawdopodobne Wikningowie, a może sami Słowienie, jedno pozostaje pewne - większość ludności zamieszkująca te tereny, i wogóle tereny w zasięgu ówczesnej słowiańskości, była słowiańska, wierzyła w podobne bóstwa, mówiła podobnym językiem, podobnie grzebała przodków, używała podobnych technik do wytopu metali, posiadała podobne techniki łowiecta, walki... co odróżniało ją odróżniało ich od Bałtów, Franków itp. , prawda, że nie były to różnice bardzo przejrzyste, ale były, dlatego nie rozumiem dlaczego mamy się wstydzić, że nasi przodkowie byli w większości Słowianami, że odziedziczyliśmy po nich jakąś cząstke archetypów, obyczajowości, tej dobrej, bo tą złą wyplenił z Bożą pomocą biskup Jordan i jego następcy. Dalej więc nie zgadzam się ze stwierdzeniem że Słowianie to abstrakt, czyli że coś takiego nie istniało. Gdyby coś takiego nie istniało, archeologowie nie znajdowali by od Litwy po Niemcy posążków Światowida tylko np. Valhalli
Ponadto możemy mówić, że Słowianie byli naszymi przidkami, gdyż zamieszkali ziemie, na których obecnie mieszkamy, setki lat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
gotrek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 417

 
 
post 17/06/2004, 16:32 Quote Post

Kubo!
Chętnie bym wyczerpująco odpowiedział, zwłaszcza, że zgadzam się z Tobą w 80% smile.gif. Szkoda, że nie mogę napisać więcej, ale właśnie dopinam walizki cool.gif.

QUOTE
Pamiętaj też, że kształtowanie się narodów w dzisiejszym tego słowa znaczeniu odbyło się głównie w XVIII i XIX w. Przed tym okresem odręność narodowa prawie nie istniała, liczył się język, religia, zwyczaje oraz pod jakim monarchą żyje się.

Ależ pamiętam!!! Sam o tym pisałem na forum, ponad pół roku temu (nieco osamotniony w tej opinii rolleyes.gif), tym bardziej cieszę się, że również Ty to zauważyłeś biggrin.gif.

QUOTE
nie rozumiem dlaczego mamy się wstydzić, że nasi przodkowie byli w większości Słowianami, że odziedziczyliśmy po nich jakąś cząstke archetypów, obyczajowości, tej dobrej, bo tą złą wyplenił z Bożą pomocą biskup Jordan i jego następcy. Dalej więc nie zgadzam się ze stwierdzeniem że Słowianie to abstrakt, czyli że coś takiego nie istniało. Gdyby coś takiego nie istniało, archeologowie nie znajdowali by od Litwy po Niemcy posążków Światowida tylko np. Valhalli
Nikt nikogo nie namawia do wstydu. Ja widzisz jednak - diabeł tkwi w szczegółach. Bowiem:
1. "Cząstkę Archetypów" nie tylko dlatego, że Jordan je wyplenił, ale również dlatego, że odziedziczyliśmy także różne inne, nie-słowiańskie archetypy, choć na co dzień nie zdajemy sobie z tego sprawy (pewnie dlatego do dzis są tak słabo zbadane).
2. "Abstrakt" o tyle, że na razie nie udało się udowodnić, że gdzieś i kiedyś Słowianie byli jednym plemieniem. Znamienne, że dowiadujemy się o nich w momencie, gdy byli mocno zróżnicowani, a domniemanej, pierwotnej jedności nie widać w świetle żadnych źródeł (ani pisanych ani materialnych). Jedyną wspólną cechą plemion uważanych za słowiańskie był zbliżony język i poziom kultury - to trochę za mało, aby mówić o etnosie (na ten temat napisałem na forum już kilkanaście stron, więc ciąg dalszy na razie sobie odpuszczę smile.gif).
3. "Posążki Światowida" - pozornie, bo faktycznie możemy je policzyć na palcach jednej ręki. Statystycznie jest to narzadziej występujący na naszych ziemiach rodzaj przedstawień figuralnych smile.gif.
Niemniej, chętnie to wszystko rozwinę, ale dopiero w sierpniu cool.gif.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 17/06/2004, 18:30 Quote Post

Ad. Kuba
Przed tym okresem odrębność narodowa prawie nie istniała...

Istniała za to silna więź plemienna i wiemy, że plemiona się nie mieszały choć wchodziły w różne zależności kulturowe i polityczne. Zwróć uwagę, iż mimo upływu ponad 1000 lat od początków państwowości polskiej – Kaszubi są nadal Kaszubami a Ślązacy Ślązakami. Dlaczego mamy zakładać iż plemiona polskie wcześniej nie miały przez poprzedni tysiąc lat swojej tożsamości.


większość ludności zamieszkująca ... tereny w zasięgu ówczesnej słowiańskości, była słowiańska

Kogo masz na myśli - Sklawenów, Antów, Winidów, czy Hunów, Awarów, bo i tak naszych przodków zwano. Może Varchionitów których 20000 wojowników przybyło z Awarami i gdzieś zniknęli w Europie Środkowej? Czy też Kutriugurów bułgarskich? A masy ludności Cesarstwa, które systematycznie zasilały szeregi „Słowian” uciekając za Dunaj?

wyznawała podobną wiarę

Niewiele wiadomo o wierze naszych przodków. Informacje jakie mamy świadczą, iż ich wiara niewiele różniła się od tej, którą wyznawała większość ludów indoeuropejskich a także turkuckich.

mówiła podobnym językiem,

Z punktu słyszenia Germanów, Celtów, Greków, Rzymian każdy kto mówił językiem z grupy sanskryckiej mówił mową podobną.
podobnie grzebała przodków,
Nie różniły się te pochówki od znanych z Azji Centralnej

posiadała podobne techniki łowiecta, walki...

Techniki walki jakie znajdujemy w źródłach wahają się od walki pałką do stosowania wyrafinowanych machin oblężniczych które zadziwiały współczesnych i nie były znane w Europie. Czy w bagnistych terenach gdzie w izolacji od świata lokalizuje się pra-siedziby Słowian mogli oni „przećwiczyć” obleganie miast.....

dlatego nie rozumiem dlaczego mamy się wstydzić, że nasi przodkowie byli w większości Słowianami

Czy powodem dumy jest Twoim zdaniem fakt, że dzielimy podobny język z Chorwatami czy Rosjanami? To tak jak byś pytał Hiszpana czy jest dumny, że język Wizygotów uległ latynizacji. Historia nie powinna kierować się emocjami narodowymi lecz dociekać faktów.

Ad.Gotrek
Catch you later... ph34r.gif biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Kuba
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 45
Nr użytkownika: 983

 
 
post 18/06/2004, 17:32 Quote Post

Drogi Rawo.
QUOTE
wiemy, że plemiona się nie mieszały
To musiały istnieć między nimi granice, umiesz podać jak biegła granica między np. Mazowszanami i Goplanami? Umiesz określić jakie plemie zamieszkiwało Grody Czerwieńskie? Czy to byli Bużanie, Dulebowie, Wołynianie, Lędzianie, czy może Chorwaci?
QUOTE
Ślązacy Ślązakami
To Ślązakami widocznie zwiesz tylko mniejszość niemiecka, obecni tam dziś Polacy (poza skrawkami Śląska należącymi przed 1795 do Polski) to głównie emigranci zarobkowi z XIXw. oraz wypędzeni z Kresów po II WŚ.
QUOTE
tereny w zasięgu ówczesnej słowiańskości
Chodzi mi o obszar, który większość autorów atlasów maluje na różowo, czyli od górnej Wołgi i Oki po Łabę i od Bałtyku po Adriatyk (z wyłączeniem Awarów, Bułgarów i tym podobnych)
QUOTE
iż ich wiara niewiele różniła się od tej
a więc jednak różniła się wink.gif
QUOTE
Nie różniły się te pochówki od znanych z Azji Centralnej
Bo stamtąd najprawdopodobniej Słowianie przybyli.
QUOTE
Czy w bagnistych terenach gdzie w izolacji od świata lokalizuje się pra-siedziby Słowian mogli oni „przećwiczyć” obleganie miast.....
Techniki walki nie ograniczją się tylko do oblegania grodów
QUOTE
Czy powodem dumy jest Twoim zdaniem fakt, że dzielimy podobny język z Chorwatami czy Rosjanami?
Napewno nie powodem wstydu, nie żywie do tych narodów żadnego urazu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 19/06/2004, 13:05 Quote Post

To Ślązakami widocznie zwiesz tylko mniejszość niemiecka, obecni tam dziś Polacy (poza skrawkami Śląska należącymi przed 1795 do Polski) to głównie emigranci zarobkowi z XIXw. oraz wypędzeni z Kresów po II WŚ.

Myslę Drogi Jakubie, że chyba pomyliłes wieki - zamiast XIX-wiecznych emigrantów zarobkowych, którzy stanowią niewielki odsetek i byli całkowicie zniemczali, gdyz przybyli na Śląsk z głębi Rzeszy chodziło Ci o ludzi którzy po II wojnie światowej przyjechali za chlebem na Śląsk(z całej Polski), najczęściej zatrudnieni do pracy w kopalniach - prawie 250 tys górników i kolejne 50 tys. w przemyśle ciężkim. Jeżeli jeszcze wziąć ich rodziny to jawi nam się obraz Górnego Śląska - miszmasz. A mniejszośc niemiecka to wcale nie ludnośc rodzima - społeczeństwo Śląska mimo tego, iż od 1327 roku żyła w krajach innych niż Polska - Czechy, Węgry, Austria i Prusy(potem Niemcy) cały czas miała silne poczucie polskości, bo skądże mieliby rekrutować sie przyszli powstańcy ślascy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Jasnogród
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 777
Nr użytkownika: 50

 
 
post 19/06/2004, 17:36 Quote Post

QUOTE
cały czas miała silne poczucie polskości, bo skądże mieliby rekrutować sie przyszli powstańcy ślascy.

W dzisiejszych czasach autonomiści ( separatyści ? ) z Ruchu Autonomii Śląska twierdzą,że Powstania Śląskie były zbrojną agresją Polski,a prawdziwi Ślązacy nie chcieli żadnych obcych zawieruch.Śląsk obecnie jest pod polską okupacją a Ślązacy to nie żadni Polacy(negatywne określenie - gorole).
QUOTE
[Słowianie]Zwykły,barbarzyński,nic nieznaczący lud

He,he ,lud,który opanował i narzucił swój język połowie Europy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.742
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 19/06/2004, 21:49 Quote Post

Dllaczego odnoszę wrażenie, że przydałoby się zdefiniować pojęcia typu "plemię" czy "lud" przed przystąpieniem do tej dyskusji?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Kuba
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 45
Nr użytkownika: 983

 
 
post 19/06/2004, 22:27 Quote Post

QUOTE(krzystofer @ Jun 19 2004, 02:05 PM)
Myslę Drogi Jakubie, że chyba pomyliłes wieki - zamiast XIX-wiecznych emigrantów zarobkowych, którzy stanowią niewielki odsetek i byli całkowicie zniemczali,
przejrzyj sobie statystyki ile Ślązaków podawało się za Polaków i mówiło po polsku na początku XIXw. i na początku XXw. to pogadamy,
QUOTE
społeczeństwo Śląska mimo tego, iż od 1327 roku żyła w krajach innych niż Polska - Czechy, Węgry, Austria i Prusy(potem Niemcy) cały czas miała silne poczucie polskości
nie rozśmieszaj mnie, społeczeństwo Ślaska? a co to takiego społeczeństwo Śląska w XVI w. czy wcześniej?, chłopi, którzy nie mieli żadnej świadomości politycznej nie mówiąc już o narodowej?, a może książeta pisatowscy którzy już w XVw. po polsku nie mówili? powiem ci kiedy np. kupcy śląscy w XVI w. poczuli nagłe poczucie polskości a to wtedy, gdy Kazimierz Wielki chciał im cła narzucić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej