Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Geografia/kosmografia (ptolemeusz), Polonia - jaki język ?
     
Stilicho
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 141
Nr użytkownika: 92.099

 
 
post 15/11/2014, 16:41 Quote Post

Może ktoś mógłby pomóc w odczytaniu manuskryptu, chodzi o nazwę języka przy kraju Polonia
na "stronie" 213 zapisanej ołówkiem w prawym górnym rogu.
Tabula VIII za mapami, prawie na samym końcu.
”Sarmatia europe-Almania-Polonia- lingua xx lano xx”
Czy to jest Sclavona confused1.gif
Jeszcze może ten ”Spalis”, co to za język ?

La Cosmographie de Claude Ptolemée

Thx.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Karol Stojanowski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 112
Nr użytkownika: 82.840

 
 
post 15/11/2014, 22:11 Quote Post

Można zrobić zrzut ekranu(Prtscn) i każdy będzie mógł szybko zobaczyć, o co chodzi.
"Polonia- lingua xx lano xx" wygląda lingua Polano, ”Spalis”, co to za język" chyba chodzi o Spalów (Spalowie Ispolion itp.) tłumaczone było to jako Olbrzymi, Goci mieli z nimi walczyć podczas wędrówki nad Dunaj czy na Krym, wygląda na nazwę nadrzędnego (wielkiego) języka, te "Polano" i inne może być jego dialektem (xx\ te znaki może to sygnalizują), jak termin język słowiański jest nadrzędnym względem języka polskiego.
user posted image
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
kalki
 

IV ranga
****
Grupa: Moderatorzy
Postów: 409
Nr użytkownika: 61.064

Krzysztof O.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: hse & fire inspector
 
 
post 15/11/2014, 22:31 Quote Post

QUOTE(Karol Stojanowski @ 15/11/2014, 23:11)
Można zrobić zrzut ekranu(Prtscn) i każdy będzie mógł szybko zobaczyć, o co chodzi.
"Polonia- lingua xx lano xx" wygląda lingua Polano, ”Spalis”, co to za język" chyba chodzi o Spalów (Spalowie Ispolion itp.) tłumaczone było to jako Olbrzymi, Goci mieli z nimi walczyć podczas wędrówki nad Dunaj czy na Krym, wygląda na nazwę nadrzędnego (wielkiego) języka, te "Polano" i inne może być jego dialektem (xx\ te znaki może to sygnalizują), jak termin język słowiański jest nadrzędnym względem języka polskiego. 
*


Proszę, a nawet błagam, zajrzyjcie Panowie do jakiegokolwiek podręcznika od paleografii. Niech to nawet będzie Szymański i jego Nauki pomocnicze historii lub o wiele dokładniejszy W. Semkowicz i jego Paleografia łacińska. Tam znajdziecie podstawowe informacje o abrewiacjach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Karol Stojanowski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 112
Nr użytkownika: 82.840

 
 
post 15/11/2014, 22:42 Quote Post

No świetnie nie znam się na wszystkich drobiazgach, co ta abrewiacja xx\ znaczy. Nie prościej napisać w dwóch słowach. W tym fragmencie "język Spalis" jest użyty ze trzy razy, też w miarę czytelne dla Dacja - Ungaria czy Albania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 15/11/2014, 23:03 Quote Post

QUOTE(Stilicho @ 15/11/2014, 16:41)
Może ktoś mógłby pomóc w odczytaniu manuskryptu, chodzi o nazwę języka przy kraju Polonia
na "stronie" 213 zapisanej ołówkiem w prawym górnym rogu.
Tabula VIII za mapami, prawie na samym końcu.
”Sarmatia europe-Almania-Polonia- lingua  xx lano xx”
Czy to jest Sclavona  confused1.gif
Jeszcze może ten ”Spalis”, co to za język ?

La Cosmographie de Claude Ptolemée

Thx.
*


Tam jest sclavo, nie lano. Lingua sclavonica.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Karol Stojanowski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 112
Nr użytkownika: 82.840

 
 
post 15/11/2014, 23:45 Quote Post

Jeśli to jest takie ß czyli ßclauo-ßclavo, to chyba rzeczywiście tak może być j/w.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 16/11/2014, 1:44 Quote Post

QUOTE(Karol Stojanowski @ 15/11/2014, 23:45)
Jeśli to jest takie ß czyli ßclauo-ßclavo, to chyba rzeczywiście tak może być j/w.
*


To nie jest "takie ß". Choć historia ligatury ß sięga XIII wieku, litera w tym manuskrypcie to po prostu s, tak wówczas to pisano. Odrobinę się łączy z literą c, stąd ten efekt.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Karol Stojanowski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 112
Nr użytkownika: 82.840

 
 
post 16/11/2014, 10:14 Quote Post

Ja porównywałem naprędce litery tylko w tym fragmencie, jest to tekst odręczny "DATE 1401-1500" jest ta podobna do ß litera 5 razy na końcu wyrazów, też w Cersonesus (Chersonesos), które to słowo jest dwa razy, drugi raz w formie Cersones, co by miała znaczyć, bo chyba "z" podobne do liczby 3 jest w Sazara (może Cazara), ono wyraźnie jest inaczej napisane "na dwie linie".

Ten post był edytowany przez Karol Stojanowski: 16/11/2014, 10:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Stilicho
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 141
Nr użytkownika: 92.099

 
 
post 16/11/2014, 16:40 Quote Post

QUOTE(aljubarotta)
Tam jest sclavo, nie lano. Lingua sclavonica.


Czyli na 100% sclavonica ?
Jeżeli tak to czy można kojarzyć Polonie ze Sclavonią, czy to są dwie odrębne historie ?
Spotkałem się ze starą mapą z kawałkiem Północnej Polski z opisem Great Sclavonia, w sumie
nic nie znalazłem w necie na jej temat oprócz tłumaczenia na łacinę w tłumaczu Google :

QUOTE
Great (s)Sclavonia - Magnus electum Romanorum imperatorem
- cokolwiek miało by to znaczyć.

Czy sclavonica w tym wypadku to inna nazwa języka słowiańskiego ?
Jeżeli tak, to odpowiedzi nasuwają się same, chociaż trochę to dziwne dlatego, że Livonia to
chyba także Polacy z pochodzenia (tak podają różne źródła) ale może nie Poloni confused1.gif
Tak na marginesie, ”słowo” grecki Lex fonetycznie Lech... nic nie twierdzę.

Czy Sclavonia i Slavonia to, to samo ?
Pytam ponieważ na mapie ”Norwegii” (strona, ołówkiem 184), umieszczono chyba Slavonie w prawym dolnym rogu.
W sumie to chyba tylko w taki sposób autor odczytał tekst.

QUOTE(Karol Stojanowski)
chyba chodzi o Spalów (Spalowie Ispolion itp.)

Hmmm, myślałem, że może chodzić o ”ispalis” co kojarzyłbym sobie z hiszpańskim, wydawało
mi się to bardziej prawdopodobne.

PS.
Jeszcze powracając do Iberii (nie chcę zakładać oddzielnego tematu) to może było ich więcej,
autor na mapie umieścił ją pomiędzy Morzem Czarnym i Śródziemnym, w manuskrypcie (strona 100)
jest podana informacja, że na północy graniczy z Sarmatią Europejską.

Ostatnia uwaga dotycząca odczytu antycznych tekstów, chodzi o ”insula” co odczytujemy poprawnie jako wyspa,
ale miasto otoczone całkowicie lub częściowo fosą lub rzeką to także ”insula”, więc np. ”holy insula”
wcale nie musi znajdować się na morzu lub oceanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Karol Stojanowski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 112
Nr użytkownika: 82.840

 
 
post 28/11/2014, 23:02 Quote Post

Całe te notatki o rozmieszczeniu języków (rodzin?) w Europie mieszczą się na czterech stronach od n430... wygląda jakby to było opis czasów XI-XIII wieku, może i wcześniejszych, obok języka spaliß, mamy łacinę, język/i alemańskie, pruskie (Bułgarski, Alanów, Cumanów, Sazara) ale w prusach mamy język alemański, jest jeszcze greka. Język "sclauonski" jest tylko w Polonii, ale w Sclawoni jest język spaliß.

http://bmn-renaissance.nancy.fr/viewer/sho...e/n430/mode/1up

W Hiszpanii język spaliß jest tylko w Galicji, Grenadzie (Grenata), Katalonii i chyba to jest Baetica czyli Andaluzja, której stolicą jest obecnie Sewilla, co jest arabską przeróbką nazwy Hispalis, która z kolei jest latynizacją nazwy Spal, a która znaczy "płaska ziemia", czyli wszędzie tam gdzie były jakieś grupy/plemiona pochodzące z środkowej Europy, zresztą Arabowie w tym czasie widzieli tam też państwa słowiańskie.

QUOTE
El nombre de la ciudad procede del nombre indígena tartesio Spal, que significa "tierra llana". Tras la conquista, los romanos latinizaron el nombre a Hispalis, que en época andalusí varió a Isbiliya (árabe أشبيليّة), debido a la sustitución de la "p" (fonema inexistente en árabe) por "b" y de la "a" tónica por "i" (fenómeno característico del árabe hispánico conocido por imela), de donde procede la actual forma Sevilla.


Mało prawdopodobne by chodziło o język Sewilski, jest język spaliß jakby w enklawach w całej Europie, najwięcej go w Magana Germanii n431 współwystępuje z alemańskim. Ta pierwsza nazwa z kolumny gdzie jest Polonia to Linonia też mamy tam język spaliß, to na pewno Słowianie, samo zresztą Linguones wygląda na łacińskie bliskoznaczne, tłumaczenie nazwy Słowianie.

QUOTE
Neben Linones finden sich in den Schriftquellen phonetisch ähnliche Schreibweisen wie Hilinones, Linai, Lini, Linaa, Lingones oder Linguones...


Całkiem ciekawy tekst te ß na pewno występuje w tym tekście na n117 mamy słowa z n.m. kończącymi się na greckie ...poliß.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Stilicho
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 141
Nr użytkownika: 92.099

 
 
post 30/11/2014, 3:16 Quote Post

Księga VIII-a Ptolemeusza jest prawdopodobnie najstarszą księgą w jego Geografii, problem w tym, że najczęściej pomijaną przez tłumaczy tego dzieła.

princeton.edu

Porównując ten rękopis ze współczesnymi tłumaczeniami zauważyłem pomijanie i przekręcanie nazw oraz wstawianie ”swoich” lub tzw. domyślnych.
Są to tak zwane tłumaczenia ”pod siebie”, trochę to śmieszne i denerwujące zarazem, ale jestem dobrej myśli i wierze, że ktoś z ”Europy Wschodniej” posiedzi kiedyś nad tymi koordynatami i prawidłowo wszystko umieści, moim zdaniem powinno wyjść bardzo zabawnie.
Są także możliwości pomyłki przy odczycie jakiejś nazwy np. Leuci i Lenci, w rękopisie zapis będzie jednakowy, dla mnie jednak jest to kolosalna różnica , miedzy tymi nazwami.

Ptolemeusza umieścił Ispalis ( Iσπαλις ) który także przypisuje się Iberii jako Sewilla.
str.18 poz.12

Aubrey Diller Legacies Ptolemy GEOGRAPHY Book 8

Iberia...przemilcze

Co do języka to myślę, że ta lektura może dużo pomóc :

ZBIOR DZIEIOPISOW POLSKICH

Nasi twierdzą, że św. Hieronim przełożył jako pierwszy Biblie z Hebrajskiego na Słowiański, a Wiki, że na Łacinę...wacko.gif

Hieronim ze Strydonu

Przydałby się opis antycznego Lwowa, jeszcze przed spaleniem wiem, że taki istnieje, próbowałem się do niego dostać ale wygląda na to, że ta książka nie jest dostępna dla szerokiej publiki, raczej tylko dla naukowców, a może jej po prostu nie zdigitalizowano.

Beretti: Chronographia Italiae Medii Aevi

QUOTE
ale w prusach mamy język alemański


To raczej Prutia/Pruteni.


W tej dyskusji (jak i we wszystkich pozostałych) nie chodzi o to, by przytaczać co gdzieś ktoś kiedyś napisał a na co się akurat przypadkiem natrafiło. Zatem podstawą do dyskusji o Ptolemeuszu jest wydanie Ptolemeusza z aparatem naukowym i profesjonalnym tłumaczeniem (chyba, że czyta się oryginał) oraz znajomość bieżącej literatury naukowej w tym temacie. Chaotyczne przytaczanie renesansowych fragmentów tekstów do niczego nie prowadzi, dlatego proszę o zakończenie tego procederu.
welesxxi


Ten post był edytowany przez welesxxi: 30/11/2014, 12:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Karol Stojanowski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 112
Nr użytkownika: 82.840

 
 
post 30/11/2014, 12:24 Quote Post

Tu jest ten fragment z Jordanesa o Sapalach. Chyba zamieszkiwali to Oium, są teksty z nazwą Ovim, (qua apctud Filimer dicitur in terras Ovim) może od ovum. Ale z takiej interpretacji języków Sapali to głównie inna nazwa języków ludów Wandalskich/Połabskich. Tam mamy dość wyraźnie, że język/ki alemańskie to są w Flandrii, Holandii(z Zelandią holenderską) zaliczone do galijskiej Belgii) czy w Juci(Jutlandii) w Magana Germanii.

QUOTE
Haec ergo pars Gothorum, quae apud Filemer dicitur in terras Oium emenso amne transposita, optatum potiti solum. Nec mora ilico ad gentem Spalorum adveniunt consertoque proelio victoriam adipiscunt, exindeque iam velut victores ad extremam Scythiae partem, que Ponto mari vicina est, properant.


I taka ciekawostka w starożytności to swojskie miano Barcino (kaszb. Barcëno) nosiła zlatynizowana Barcelona "The name Barcelona comes from the ancient Iberian Barkeno, attested in an ancient coin inscription in Iberian script as ,[19] in Ancient Greek sources as Βαρκινών, Barkinṓn; and in Latin as Barcino. Niestety łacina za bardzo podobna jest do języka polskiego, a tak byśmy mieli twardy dowód na polonizację i wyjaśnienie dlaczego Katalończyków nazywają Polakami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Stilicho
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 141
Nr użytkownika: 92.099

 
 
post 13/12/2014, 18:21 Quote Post

QUOTE
oraz znajomość bieżącej literatury naukowej w tym temacie


...hmmm

Chciałbym, ale jak już wspominałem nie bardzo daje im wiarę z powodów o których nie jednokrotnie wspominałem.
Mam na siłę powielać wątpliwe opracowania naukowców i powtarzać ich naciągane teorie i domysły ?
Widzę takie same źródła, jednakże z mojej perspektywy (choć jestem sceptyczny) wyglądają one nieco inaczej niż się je przekazuje.

Skoro już jesteśmy przy tym rękopisie, którego uzupełnieniem jest Almagest i Tetrabiblos (jest Polskie wydanie o czym wspominaliście, polecam) przytoczę kolejny, jeszcze jeden z wesołych przykładów pokazujący dlaczego nadal trwam przy swoim.

Luzytania
QUOTE
Luzytania (łac. Lusitania, także: Hispania Lusitania), starożytna prowincja rzymska, która znajdowała się na Półwyspie Iberyjskim i obejmowała obszar obecnej Portugalii i zachodnią część Hiszpanii. Nazwa pochodzi od plemienia Luzytanów zamieszkujących te obszary w okresie starożytnym.[1] Ich pochodzenie nie zostało dotychczas ustalone.


i to może być trochę smutne

QUOTE
Plemię to jest częstym obiektem odwołań w kulturze portugalskiej oraz ważnym elementem tożsamości narodowej Portugalczyków.


Zobaczmy przekaz współczesnych naukowców np. tutaj

Ptolemy

QUOTE
Book II, Chapter 4
Location of Lusitania Hispania
(Second Map of Europe)


na samym końcu

QUOTE
Island adjacent to Lusitania
Londobris  3*00  41°00


I na tym zakończono jak i przy innych przekładach które sprawdziłem, a teraz manuskrypt.
Strona następna za 23 (zapisana ołówkiem)

user posted image

”Lusitania montes non habet” - w Lusitanii NIE MA GÓR !

Bez komentarza, nie będę klepał w kółko tego samego.

Według opisu w Tetrabiblos (księga II), Ptolemeusz opisywał zamieszkały świat w czterech przenikających się ćwiartkach dlatego powtarza się wiele miejsc i miast, powinno to wyglądać m/w tak

Mapa

i raczej nie wychodził ponad widoczny mu Zodiak, o czym też wspomina i teraz dowolne, umyślne lub bezmyślne żonglowanie tymi ćwiarteczkami daje nam taki efekt, że np. miasta z nad Morza Czarnego znajdują się w Afryce lub w Hiszpanii.
Dlatego, że Ptolemeusz umieścił ćwiartki Wschodnie i Zachodnie po przekątnej, Południe i Północ bez zmian, ale kto nie czytał Tetrabiblos, a tylko współrzędne z Geografii narobił takiego bałaganu jaki dziś mamy, pytanie tylko czy umyślnie, czy nie.
Teraz odpowiedzcie sobie sami, jak tu ma się zgadzać archeologia z historią, nie wspominając o opracowanich naukowych powstałych na takiej bazie.

Ten post był edytowany przez Stilicho: 13/12/2014, 18:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Walercia
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 145
Nr użytkownika: 82.672

 
 
post 13/12/2014, 21:32 Quote Post

QUOTE
Chciałbym, ale jak już wspominałem nie bardzo daje im wiarę z powodów o których nie jednokrotnie wspominałem.
Mam na siłę powielać wątpliwe opracowania naukowców i powtarzać ich naciągane teorie i domysły ?


Jasne, nie ma to jako prywatne objawienia jako źródło wiedzy! Ewentualnie...
QUOTE
Zobaczmy przekaz współczesnych naukowców np. tutaj

Ptolemy

No rzeczywiście, "współczesny naukowiec"...

Czy leci z nami moderator?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Stilicho
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 141
Nr użytkownika: 92.099

 
 
post 13/01/2015, 21:45 Quote Post

W związku z tym chciałbym o coś zapytać, ponieważ wygląda na to, że ,pierwszym językiem Polaków kogokolwiek tak w antyku nazywano, był językiem tzw. Hebrajski zwany Sclavona, zwany także jako Lexica harmonica.Jak podają język zanikający w Polonii i z różnych zródeł można wyczytać, że w antycznej Europie używany tylko przez Polonów.
Więc czy ma to coś wspólnego z prawdą, czy to jakaś prowokacja i chcą nas w coś wrobić ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej