Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Czy Niklot był Polakiem ?
     
Ariolovistus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 157
Nr użytkownika: 95.230

Stopień akademicki:
Zawód: TROLL SPAMER
 
 
post 14/10/2014, 22:13 Quote Post

QUOTE
Jeśli Anglowie, Sasi i Jutowie byli nazywani Germanami (a byli), a nazwa ta była i jest w użyciu jako określenie Niemców, to David Cameron (potomek tych Anglów, Sasów i Jutów) też jest Niemcem. Głupie, prawda?

Przykład całkiem ahistoryczny Niemcy w średniowieczu nazwani byli Teutonami (Celtami) i sami się tak nazwali, Germanie to nazwa prosto z łaciny niejednorodnych etnicznie ludów, a Wenedowie to znana nazwa licznego, a nawet olbrzymiego ludu z ok. 550 roku (Jordanes) z którego wywodzili się Sklaweni i Antowie, tak się nazwaliśmy w VIII-XII wieku, i ten naród Wenedów nie zmienił miejsca zamieszkania i używał tej nazwy też w wersji łacińskiej, bo to był język kościelnych zapisów. Nie narzucam nikomu tego zdania, ale uważam je za jedynie logiczne.

 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.467
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 14/10/2014, 22:24 Quote Post

Może Ariolovistusie dla odmiany zaczniesz jednak udowadniać swoje teorie? Na razie rzucasz różne uwagi ale poproszony o dowody milczysz lub zmieniasz temat...

QUOTE
Wenedowie to znana nazwa licznego, a nawet olbrzymiego ludu z ok. 550 roku (Jordanes) z którego wywodzili się Sklaweni i Antowie, tak się nazwaliśmy w VIII-XII wieku, i ten naród Wenedów nie zmienił miejsca zamieszkania i używał tej nazwy też w wersji łacińskiej, bo to był język kościelnych zapisów.

Czekam na cytaty, że "tak się nazwaliśmy" i po raz kolejny proszę o udowodnienie związku Twoich tez z tematem, czyli udowodnieniem, że Obodryci uważali się za Polaków. Oczywiście cytatami z epoki a nie własnymi przemyśleniami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.041
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/10/2014, 22:50 Quote Post

CODE
Przykład całkiem ahistoryczny Niemcy w średniowieczu nazwani byli Teutonami (Celtami) i sami się tak nazwali,

Termin Germanie i Germania też jak najbardziej funkcjonował.
CODE
Germanie to nazwa prosto z łaciny niejednorodnych etnicznie ludów,

Nazwa oryginalnie dotyczyła jakiejś konkretnej grupy z okolic Renu, a że była potem dość mocno rozciągana to inna sprawa. Zresztą termin "Słowianie" też to spotkało, Jeden z arabskich pisarzy do Saklab zaliczył niejakich Namczin.
CODE
a Wenedowie to znana nazwa licznego, a nawet olbrzymiego ludu z ok. 550 roku (Jordanes) z którego wywodzili się Sklaweni i Antowie, tak się nazwaliśmy w VIII-XII wieku,

Wenedowie około tego 550 r. to już cały worek grup i plemion, a nie żaden jednolity etnos, ówczesne źródła jasno to stwierdzają.
CODE
i ten naród Wenedów

Co Wenedów?! laugh.gif
CODE
nie zmienił miejsca zamieszkania

Nie no, gdzie tam..
CODE
używał tej nazwy też w wersji łacińskiej

I tu jest drobny problem, bo bardzo niewiele wskazuje na to, że Słowianie sami określali się terminami okołowenedzkimi, na pewno zaś nie stosowali tej nazwy w formie Wenedowie (postać ewidentnie germańska). Prawie wszystkie znane przypadki dotyczą terminologii stosowanej przez ludność niesłowiańską na określenie Słowian, jako nawę własną w zasadzie mamy to tylko w przypadku Wiatyczów.
CODE
Nie narzucam nikomu tego zdania, ale uważam je za jedynie logiczne.

Z logiką to to zdanie najwyżej robi imprezę bunga-bunga..
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
dd100
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 137
Nr użytkownika: 73.323

 
 
post 14/10/2014, 23:10 Quote Post

QUOTE(kmat @ 14/10/2014, 19:41)
dd100
CODE
Kmacie ja tam się nie znam, ale gdzie Ptolemeusz, a gdzie średniowiecze i Windowie na Łotwie. Trochę to naciągane tongue.gif

W tej samej okolicy, tylko trochę dalej na południe, ówże Ptolemeusz widział niejakich Galindów i Sudynów. I wyobraź sobie, że w średniowieczu, bardzo podobne etnonimy też się tam spotyka. Pomijam już różnych Sasów, Anglow, Chattów (Hessów), Swebów (Szwabów), Jutów, Gutów (Gotlandia) czy co tam jeszcze.
*



kmat, ależ ja o tym wiem smile.gif
Uważam tylko, iż jest to po prostu najzwyczajniej w świecie trochę naciągane. Tym bardziej, iż niewiele na temat Windów wiemy. Należeli do grupy bałtyjskiej, ugrofińskiej czy może słowiańskiej? Równie dobrze może być z nimi tak jak to jest z tymi mitycznymi "Wenetami" rozsianymi po całej Europie smile.gif

Z mojej strony EOT.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.041
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/10/2014, 0:04 Quote Post

dd100
CODE
Uważam tylko, iż jest to po prostu najzwyczajniej w świecie trochę naciągane. Tym bardziej, iż niewiele na temat Windów wiemy. Należeli do grupy bałtyjskiej, ugrofińskiej czy może słowiańskiej?

A ma to jakieś znaczenie?
CODE
Równie dobrze może być z nimi tak jak to jest z tymi mitycznymi "Wenetami" rozsianymi po całej Europie smile.gif

Mogło, ale przyuważ jedną rzecz: ten region był generalnie jednym ze stabilniejszych w Europie. Tu nie było jakichś wielkich wędrówek ludów, czy migracji ze Szwecji do Hiszpanii przez Ukrainę. Ludzie siedzieli na czterech literach i w ruchavh etnicznych partycypowali w dość ograniczonym stopniu. Galindowie i Sudinowie/Sudawowie siedzieli przecież tam na bidę około tysiąc lat, a za naciąganych nie uchodzą. Czym tacy Wenedowie/Windowie się od nich różnią, skala czasowa ta sama, podobna zgodność miejsca.
CODE
Z mojej strony EOT.

A tam, przynajmniej coś sensownego pojawiło się w wątku smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Ariolovistus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 157
Nr użytkownika: 95.230

Stopień akademicki:
Zawód: TROLL SPAMER
 
 
post 15/10/2014, 12:27 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 14/10/2014, 22:24)
Czekam na cytaty, że "tak się nazwaliśmy" i po raz kolejny proszę o udowodnienie związku Twoich tez z tematem, czyli udowodnieniem, że Obodryci uważali się za Polaków. Oczywiście cytatami z epoki a nie własnymi przemyśleniami.
*


Ale od której strony nie zacząć to wychodzi to samo, imiona staropolskie Stoigniew czy Wyszomir to w jednym przypadku książę Obodrytów w drugim:
QUOTE
Nazwa miasta, zapisana w najstarszych przekazach w formie Wissemer (1171, 1211), Wyssemaria (1229), in Wismaria (1251), ma pochodzenie połabskie. Utworzona została od imienia Wyszemir w formie dzierżawczej, a więc oznacza tyle co „[gród] Wyszemira”[1]. W języku polskim rekonstruowana jest w formie Wyszomierz

Z epoki są Kroniki Polskie Kadłubka(tu jest o ekspansji na tym terytorium), Wielkopolska czy Kronika Bielskiego i tam mamy Wizymira (Wyszemira-Wyssimirus) który założył ówże Wismar. To właśnie świadczy o ówczesnej świadomości narodowej.

Z drugiej strony mamy Pomorzanina mnicha Angelusa ze Stargardu dla którego Wandalowie (czyli Wenedowie) byli wspólnymi przodkami Pomorzan i Polaków. W ówczesnej Europie tego nie kwestionowano.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.467
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 15/10/2014, 14:19 Quote Post

Ariolovistusie, zapytam, wprost. Czy Ty po prostu nie rozumiesz pytań czy specjalnie robisz takie uniki?

Czekam na cytaty potwierdzające Twoje twierdzenia, nie porównanie jednego czy dwóch imion na zasadzie, znalazłem wśród obecnych Niemców Miszę to znaczy, że Niemcy są Rosjanami...
1. Cytaty, że Polacy, tak jak twierdzisz, sami siebie w omawianym okresie nazywali Wenedami/Wandalami.
2. Cytaty, że Obodryci uważali się za Polaków a nie osobną nację Obodrytów bądź Czechów chociażby.
3. Cytatów, że Mieszko oraz Bolesław tytułowali się władcami Wenedów/Wandalów jak rozumiem nie zobaczę.

QUOTE
Z drugiej strony mamy Pomorzanina mnicha Angelusa ze Stargardu dla którego Wandalowie (czyli Wenedowie) byli wspólnymi przodkami Pomorzan i Polaków. W ówczesnej Europie tego nie kwestionowano.

Augustyn żył w XIV wieku, co to ma do Niklota?
Druga sprawa, rozumiejąc Wenedowie/Wandalowie=Słowianie to tak, Pomorzanie i Polacy byli Słowianami. Czy to udowadnia w jakikolwiek sposób, że Pomorzanie to Polacy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 15/10/2014, 18:02 Quote Post

CODE
[wysoki,15/10/2014, 15:19]


Kolega przesadził.

CODE

1. Cytaty, że Polacy, tak jak twierdzisz, sami siebie w omawianym okresie nazywali Wenedami/Wandalami.
3. Cytatów, że Mieszko oraz Bolesław tytułowali się władcami Wenedów/Wandalów jak rozumiem nie zobaczę.


To bez problemu, tak byli nazywani i wystarczy wiki poczytać albo źródła.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Polacy_a_Wandalowie

CODE
2. Cytaty, że Obodryci uważali się za Polaków a nie osobną nację Obodrytów bądź Czechów chociażby.


Tylko z tym jest problem, aczkolwiek da się zapewne udowodnić, że nieco później świadomość wspólnego pochodzenia była dosyć powszechna.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.467
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 15/10/2014, 22:39 Quote Post

QUOTE
To bez problemu, tak byli nazywani i wystarczy wiki poczytać albo źródła.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Polacy_a_Wandalowie

Alexandrze, potrafisz czytać ze zrozumieniem wink.gif?
Przeczytaj zdanie ze szczególnym zwróceniem uwagi na to co pogrubiłem:
QUOTE
Cytaty, że Polacy, tak jak twierdzisz, sami siebie w omawianym okresie nazywali Wenedami/Wandalami.

i wskaż gdzie na to udzieliłeś odpowiedzi...
QUOTE
Tylko z tym jest problem, aczkolwiek da się zapewne udowodnić, że nieco później świadomość wspólnego pochodzenia była dosyć powszechna.

Tu problem podobny.
Czy ja gdzieś odrzucam oczywistość, że Polacy i Obodryci byli Słowianami czyli mieli wspólne korzenie? Ja oczekuję dowodów, że Obodryci uważali się za Polaków lub też Polacy ich za takich uważali.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 15/10/2014, 22:46 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 15/10/2014, 23:39)
Polacy, tak jak twierdzisz, sami siebie w omawianym okresie nazywali Wenedami/Wandalami.


W omawianym czasie powstała wyłącznie Kronika Galla, gdzie opisuje się Bolesława jako Księcia Słowian. Nie wiemy, jak Polacy się wtedy okreslali. Kadłubek ze swej strony jest świadomy nazywania Polaków Wandalami i nawet wymyślił jakiąś etymologię tej nazwy.

Znacznie później Polacy (oraz Słowianie Połabscy) często używali określenia Wandale.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.467
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 15/10/2014, 22:59 Quote Post

QUOTE
W omawianym czasie powstała wyłącznie Kronika Galla, gdzie opisuje się Bolesława jako Księcia Słowian. Nie wiemy, jak Polacy się wtedy okreslali.

I tu jest ten ból z próbą udowodnienia wypowiedzi Kolegi Ariolovistusa, który stwierdził, że
QUOTE
Wenedowie to znana nazwa licznego, a nawet olbrzymiego ludu z ok. 550 roku (Jordanes) z którego wywodzili się Sklaweni i Antowie, tak się nazwaliśmy w VIII-XII wieku, i ten naród Wenedów nie zmienił miejsca zamieszkania i używał tej nazwy też w wersji łacińskiej, bo to był język kościelnych zapisów.

Ale skoro on wie, że wtedy się tak nazwaliśmy, to cały czas czekam aż to udowodni.
QUOTE
Kadłubek ze swej strony jest świadomy nazywania Polaków Wandalami i nawet wymyślił jakiąś etymologię tej nazwy.

Znacznie później Polacy (oraz Słowianie Połabscy) często używali określenia Wandale.

Tyle, że po pierwsze Kadłubek to już nie jest ten okres o który nam chodzi, po drugie zaś jego wiarygodność wink.gif.
No i najważniejsze - temat Wandalowie/Słowianie już był na forum dyskutowany, tu jest to wątek poboczny. Ja wspólnego pochodzenia Obodrytów i Polaków nie podważam, czekam na dowody, że jedni byli tożsami narodowo z drugimi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 15/10/2014, 23:02 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 15/10/2014, 23:59)
Ja wspólnego pochodzenia Obodrytów i Polaków nie podważam, czekam na dowody, że jedni byli tożsami narodowo z drugimi.
*



Nigdy, bo do wspólnoty narodowej potrzebne jest wspólne państwo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Ariolovistus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 157
Nr użytkownika: 95.230

Stopień akademicki:
Zawód: TROLL SPAMER
 
 
post 16/10/2014, 10:58 Quote Post

Tu jest taki tekst po łacinie nazwa Wenedów ((Venedorum, Venedi itp.) jest z 200 razy między innymi w takich. Nie wiadomo czy był Lech i Czech ale Cecho i Krak chyba byli.

QUOTE
Venedorum Reges Zecho, et Crocus loca a Sueuis, et Boiis deserta inuaserunt, et adhuc possident.
...
Ceadragum, Tunglonem Venedorum regulos perfidiae insimulatos audit, acceptis ab eisdem obsidibus, domum redire permittit.
...
Rathomarus, et Brynno Venedorum rectores haud imparati nostris obuiam procedunt, cum Boiis pugna confligunt. Verum amissis multis in fugam vertuntur: atque rebus desperatis, cum iis, qui euasere caedem, ad Bulgaros in Maesiam trans Savum aufugiunt.
...
Venedorum armati proficiscuntur. Interuenit Cacanus Rex Venedorum, Boii circumuenti omnes trucidati sunt, ne nuncio quidem cladis superstite.


Mieszko jest znany jako król północy nie wiadomo od czego jest nazwa Polonia itp. są i twierdzenia, że od Polus północy, tak opisuje Polskę Gall, to północna część Słowiańszczyzny. Nazwa Polo... jest z 5 razy, co o czymś świadczy.

QUOTE
Suatebogus hostis Reipublicae iudicatur. Vgri et Poloni aduersus Suatebogum pro Dacia ab iis occupanda auxilia Arnulpho promittunt.
...
Rex Germanus, et proceres fidem habent, pacem confirmant. Vratislaus quoque Poloniae vlterioris, Venedorumque rector fidus nobis in hac societate comprehenditur.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.041
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/10/2014, 14:31 Quote Post

Ten taki tekst po łacinie został napisany w.. chwila napięcia.. w XVI wieku laugh.gif
CODE
Mieszko jest znany jako król północy nie wiadomo od czego jest nazwa Polonia itp. są i twierdzenia, że od Polus północy, tak opisuje Polskę Gall, to północna część Słowiańszczyzny.

No i?
CODE
Nazwa Polo... jest z 5 razy, co o czymś świadczy.

O czym?
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.467
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 16/10/2014, 15:24 Quote Post

OK, Ariolovistusie, pytałem już wcześniej. Krótko mówiąc, bo szkoda to ciągnąc dalej, nie rozumiesz pytania czy takie wrzuty jak ta wyżej dajesz specjalnie dla rozmycia tematu?
Zaoszczędź czasu swojego i naszego, albo wrzucasz cytaty dokładnie na temat albo daj sobie spokój i wycofaj się z teorii, której w żaden sposób nie jesteś w stanie udowodnić.

A że takich cytatów nie znajdziesz to jest to wiadome od początku.

Więc wróćmy do głównego tematu, jakie argumenty oprócz imion dwóch osób z X wieku masz za tym, że Obodryci byli w XII w. Polakami?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej