Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Czy Niklot był Polakiem ?
     
Gaspar123
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 113
Nr użytkownika: 82.043

 
 
post 11/10/2014, 22:01 Quote Post

Dobry. smile.gif


Niklot należał do plemienia Obodrytów, które było plemieniem lechickim, a więc czy możemy o nim mówić jako przodku Polaków, który jako jedyny słowiański władca pokonał krucjatę?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 11/10/2014, 22:27 Quote Post

Niklot był przodkiem Meklemburczyków, którzy do 1918 mieli książąt słowiańskiego pochodzenia. Do sławnych Meklemburczyków należy Wedel.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Gaspar123
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 113
Nr użytkownika: 82.043

 
 
post 11/10/2014, 22:38 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 11/10/2014, 23:27)
Niklot był przodkiem Meklemburczyków, którzy do 1918 mieli książąt słowiańskiego pochodzenia. Do sławnych Meklemburczyków należy Wedel.
*



Co nie zmienia faktu, że był księciem lechickiego plemienia. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 11/10/2014, 22:47 Quote Post

Z tym lechityzmem to zgoda, ale jak to się konkretnie miało?
Brakuje źródeł. Nie wiadomo, czy niektóre plemiona nie były mieszankami słowiańsko-germańskimi. Na przykład Warnowie.
Polacy i Wieleci byli wrogami, mimo, że Lechici. Obodryci z kolei byli często wrogami Luciców, a więc jakby bardziej propolscy, ale ich polityka była w trójkącie Niemcy-Dania-Wieleci.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.038
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/10/2014, 7:09 Quote Post

CODE
Niklot należał do plemienia Obodrytów, które było plemieniem lechickim, a więc czy możemy o nim mówić jako przodku Polaków, który jako jedyny słowiański władca pokonał krucjatę?

Nie możemy. Lechici to tylko pewna współczesna językoznawcza konstrukcja, niekoniecznie sensowna, w żadnym razie nie tożsama z Polakami. Połabian nigdy jako Polaków nie postrzegano, nawet Pomorzan nie za bardzo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Ariolovistus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 157
Nr użytkownika: 95.230

Stopień akademicki:
Zawód: TROLL SPAMER
 
 
post 12/10/2014, 9:19 Quote Post

Dlaczego nie co prawda pojęcie Lechici - Lachy jest wcześniejsze niż pojęcie Polacy, ale to tylko dowodzi, że historia Polski nie zaczęła się w 966r.
QUOTE
Lachowie zaś i Prusowie, i Czudowie przytykają ku Morzu Wareskiemu.
...
Słowianie ci przyszedłszy siedli nad Wisłą i przezwali się Lachami, a od tych Lachów przezwali się jedni Polanami, drudzy Lachowie Lutyczami, inni Mazowszanami, inni Pomorzanami.

Co do samych Obodrytów to nawet stolica nazywała się identycznie Krakow am See (pol. hist. Kraków)
"W średniowieczu miasto było siedzibą księstwa Werle-Güstrow i niekiedy miejscem obrad meklemburskiego Księstwa Krajowego."
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 12/10/2014, 10:27 Quote Post

QUOTE(Ariolovistus @ 12/10/2014, 10:19)
Dlaczego nie co prawda pojęcie Lechici - Lachy jest wcześniejsze niż pojęcie Polacy, ale to tylko dowodzi, że historia Polski nie zaczęła się w 966r.


Historia Polski zaczęła się około 940 roku, a pod nazwą Polska od roku 1000.

To, co pisze Nestor jest mało wiarygodne, bo jest on źródłem późnym i bazował na innych źródłach polskich. W każdym razie to się mało zgadza z czymkolwiek.

Kronikarz też człowiek i mógł zmyślać. Zadziwiająco wiele źródeł to zmyślenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.461
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 12/10/2014, 11:45 Quote Post

QUOTE
Co do samych Obodrytów to nawet stolica nazywała się identycznie Krakow am See (pol. hist. Kraków)
"W średniowieczu miasto było siedzibą księstwa Werle-Güstrow i niekiedy miejscem obrad meklemburskiego Księstwa Krajowego."

Nie widzisz w tym zdaniu zaprzeczenia Twojego wniosku? Jaka stolica Obodrytów jeżeli to już była Meklemburgia? Niezależne księstwo Obodrytów zakończyło byt wraz z Niklotem w 1160 roku. Miasto Krakow po raz pierwszy pojawia się w źródłach pisanych w 1298 roku, to trochę zbyt późno na bycie stolicą państwa Obodrytów.

QUOTE
Niklot należał do plemienia Obodrytów, które było plemieniem lechickim, a więc czy możemy o nim mówić jako przodku Polaków, który jako jedyny słowiański władca pokonał krucjatę?

Gasparze, o jakim przodku Polaków możemy mówić w przypadku człowieka, który żył w XII wieku? Czy dla Ciebie historia Polaków zaczyna się po tym okresie?
No i na tytułowe pytanie:
QUOTE
Czy Niklot Był Polakiem?

można odpowiedzieć tylko - oczywiście, że nie był, dokładnie tak jak napisał kmat:
QUOTE
Połabian nigdy jako Polaków nie postrzegano, nawet Pomorzan nie za bardzo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 12/10/2014, 12:16 Quote Post

Poza tym Niklot był przodkiem Meklemburczyków, czyli Niemców częściowosłowiańskiej krwi i z częstym nazwiskiem na ski.

(Jednym z przyczyn byłą przeprowadzona w NRD parcelacja majątków junkierskich i osiedlenie mnóstwa przesiedleńców z Pomorza Zachodniego. Zaraz po wojnie 40% mieszkańców pochodziło ze wschodu)

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski2: 12/10/2014, 12:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.038
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/10/2014, 13:11 Quote Post

Ariolovistus
CODE
Dlaczego nie co prawda pojęcie Lechici - Lachy jest wcześniejsze niż pojęcie Polacy, ale to tylko dowodzi, że historia Polski nie zaczęła się w 966r.

Pojęcie Lachy niczego za bardzo w tej kwestii nie dowodzi, bo oryginalnie miało inny zakres znaczeniowy niż Polacy, wyraźnie szerszy.

Alexander Malinowski2
CODE
To, co pisze Nestor jest mało wiarygodne, bo jest on źródłem późnym i bazował na innych źródłach polskich. W każdym razie to się mało zgadza z czymkolwiek.

Zrąb przekazu, czyli grupowanie razem plemion słowiańskich między Karpatami a Bałtykiem akurat jest nawet wiarygodny, zresztą nie tylko z Nestora to znamy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 12/10/2014, 13:23 Quote Post

QUOTE(kmat @ 12/10/2014, 14:11)

Zrąb przekazu, czyli grupowanie razem plemion słowiańskich między Karpatami a Bałtykiem akurat jest nawet wiarygodny, zresztą nie tylko z Nestora to znamy.
*



Tak? A dlaczego na innym wątku chcieli mnie zabić za wniosek, że Polacy pochodzą znad Dunaju?

Od kiedy to Polacy pochodzą od Lachów? Lachowie to jakieś plemię z pogranicza Rusko-Polskiego. Poza tym Polanie też nie są znani z innych źródeł.

Pomorzanie, jak ktoś słusznie udowadniał na innym wątku, to nazwa urobiona od prowincji Pomorze, czyli kraju między Polską a morzem, w związku z tym nie może być to stara nazwa plemienna.

Ogólnie nic nie wskazuje, żeby przekaz pochodził ze źródeł, a raczej z późnych legend polskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.038
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/10/2014, 14:29 Quote Post

Alexander Malinowski2
CODE
Tak? A dlaczego na innym wątku chcieli mnie zabić za wniosek, że Polacy pochodzą znad Dunaju?

Od kiedy to Polacy pochodzą od Lachów?

Mieszasz dwie rzeczy. Jedną to mityczne korzenie grupy, o których faktycznie Nestor nie mógł wiedzieć, choćby ze względu na dystans czasowy, i samą grupę. Ta jeszcze w czasach Nestora była zauważana, co jasno wynika z tekstu.
CODE
Lachowie to jakieś plemię z pogranicza Rusko-Polskiego.

Dowcip polega na tym, że pomijając enigmatycznych i niejasnych Lendzeninoi Porfirogenety i Lendizi GB (oba wyjątki tak niejasne, że mogą być czymkolwiek) Lędzianie/Lachowie występują zawsze jako nazwa grupy, nie plemienia.
CODE
Poza tym Polanie też nie są znani z innych źródeł.

Sama Polonia czy podobnie pojawia się na długo przed Nestorem.
CODE
Pomorzanie, jak ktoś słusznie udowadniał na innym wątku, to nazwa urobiona od prowincji Pomorze, czyli kraju między Polską a morzem, w związku z tym nie może być to stara nazwa plemienna.

Link poproszę.
CODE
Ogólnie nic nie wskazuje, żeby przekaz pochodził ze źródeł, a raczej z późnych legend polskich.

Jakich legend polskich?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
obodrzyta
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.152
Nr użytkownika: 88.774

Zawód: student historia IVr
 
 
post 13/10/2014, 1:43 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 12/10/2014, 12:16)
... Meklemburczyków, czyli Niemców częściowosłowiańskiej krwi i z częstym nazwiskiem na ski.


Większość obodrzyckich miejscowości i nazwisk ma słowiańską końcówkę -ow.
Bardzo rzadko spotyka się końcówkę -ski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Ariolovistus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 157
Nr użytkownika: 95.230

Stopień akademicki:
Zawód: TROLL SPAMER
 
 
post 13/10/2014, 11:52 Quote Post

Mieszek I, czy Chrobry używali - znani byli pod jeszcze szerszymi pojęciami etnicznymi księcia Wandali(Wenedów) czy Słowian, Lachy to też to samo co Polacy, można panować nad częścią terytorium i używać bardzo szerokiego pojęcia jednak etnicznego-narodowego, tak jak to było w przypadku tytułu Vendes konung tutaj zresztą tytuł król Wenedów jest wcześniejszy niż Vandalorum Rex, to drugie ma być zresztą latynizmem.

Zdaje się jest u nas jeszcze jakieś stowarzyszenie nacjonalistyczne "Niklot", co dowodzi, że przez owych nacjonalistów Niklot uważany jest za naszego bohatera.

Był zresztą też bohater Obodrytów Krut (Cruto, Cruco) którego imię podobne jest do imienia Kraka itp.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.461
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 13/10/2014, 16:07 Quote Post

QUOTE
Mieszek I, czy Chrobry używali - znani byli pod jeszcze szerszymi pojęciami etnicznymi księcia Wandali(Wenedów) czy Słowian

To używali czy byli znani? Możesz przypomnieć i przytoczyć przykład używania przez nich tytułu władcy Wandali (Wenedów) i do tego udowodnić, że oznaczało to także Obodrytów?
QUOTE
Lachy to też to samo co Polacy, można panować nad częścią terytorium i używać bardzo szerokiego pojęcia jednak etnicznego-narodowego, tak jak to było w przypadku tytułu Vendes konung tutaj zresztą tytuł król Wenedów jest wcześniejszy niż Vandalorum Rex, to drugie ma być zresztą latynizmem.

Np. Bogusław XIII używał tytułu książę Wandalów, co to ma do naszej dyskusji?
QUOTE
Zdaje się jest u nas jeszcze jakieś stowarzyszenie nacjonalistyczne "Niklot", co dowodzi, że przez owych nacjonalistów Niklot uważany jest za naszego bohatera.

Dwa pytania:
1. Czego to dowodzi?
2. Czy członkowie Stowarzyszenia na rzecz Tradycji i Kultury "NIKLOT" uważają go za Polaka i na jakiej podstawie?
QUOTE
Był zresztą też bohater Obodrytów Krut (Cruto, Cruco) którego imię podobne jest do imienia Kraka itp.

To kolejny argument, który ma udowodnić, że Niklot był Polakiem? Bo imię Krut jest wg Ciebie podobne do Kraka?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej