Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ekspansja wołoska a plemiona lechickie
     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 557
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 30/04/2014, 13:35 Quote Post

Postanowiłem przyjrzeć się informacji Nestora, który podaje pochodzenie plemion lechickich od Słowian naddunajskich, którzy uciekli przed Wołochami.

W rzeczy samej, w Rumunii też istnieje teoria (zupełnie jak u nas) o odwiecznej prapraprarumuńskości Rumunii.
Ludzie jednak rozsądniejsi odtworzyli Wołoską inwazję:
user posted image

Problem polega na tym że nie zgadzają mi się daty....
Kiedy Wołosi doszli nad Dunaj to plemiona lechickie dawno już siedziały nad Wisłą. W IX wieku przebywali gdzieś w okolicach Macedonii. Przynajmniej wg opisu poniżej
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wo%C5%82osi

Ten post był edytowany przez lukaszrzepinski: 30/04/2014, 13:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 557
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 30/04/2014, 14:00 Quote Post

zatem odpowiem sobie sam...
Ekspansja wołoska to czasy późniejsze jednak...

Otóż w VIII-X wieku to Bizantyjczycy uciskali Słowian.
Można dopasować do tego wydarzenia:
w IX wieku wybuchły aż 3 powstania słowiańskie w Bizancjum
Nad Dunajem było państwo Bułgarskie, upadło jednak ono na rzecz bizantyjczyków. Rzecz w tym że Słowianie w Bułgarii byli już krystianizowani.

Ten post był edytowany przez lukaszrzepinski: 30/04/2014, 14:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
poloh
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 242
Nr użytkownika: 91.203

 
 
post 1/05/2014, 17:50 Quote Post

Może ci W(o)łosi nie byli przodkami dzisiejszych Rumunów?

A tak w ogóle, to naprawdę dziwne mi się wydaje, aby Lechici mieli pochodzić od Białych Chorwatów, Serbów i Chorutan. Chyba że u Słowian południowych zaszło podobne zjawisko co u Węgrów - mało ugrofińskiej haplogrupy, a kraj mówi po ugrofińsku jako wyspa w morzu Indoeuropejczyków. Może u wspomnianych u Nestora Słowian był większy udział typowych dla Polski haplogrup (zwł. M458, szczeg. L260) niż obecnie? U Serbów Łużyckich jest ok. 35% L260 (całego R1a ok. 65%, więc L260 stanowi tam ponad 50% R1a). Natomiast u Słoweńców, mających być potomkami Chorutan, M458 jest b. mało, wyraźnie dominuje Z280, trzeba byłoby też sprawdzić, czy te klady występują w stosunkowo dużej ilości w Polsce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.221
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/05/2014, 22:27 Quote Post

W zasadzie to jest jeszcze jedno wytłumaczenie: Nestor psińco wiedział o tak wczesnym okresie, i cały zapis o Lachach uciekających przed Wołochami z rzekomego słowiańskiego matecznika nad Dunajem to wesołe bajdurzenie..
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 3/05/2014, 6:29 Quote Post

Może chodziło po prostu o Rzymian, a nie Wołosów. A Rzymianie to mogli być Frankowie?

Czytałem interpretację, że historie Kadłubka o wygranej Polaków z Rzymianami to może być refleks wypraw słowiańsko-awarskich na Galię.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 557
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 5/05/2014, 11:03 Quote Post

QUOTE(kmat @ 2/05/2014, 22:27)
W zasadzie to jest jeszcze jedno wytłumaczenie: Nestor psińco wiedział o tak wczesnym okresie, i cały zapis o Lachach uciekających przed Wołochami z rzekomego słowiańskiego matecznika nad Dunajem to wesołe bajdurzenie..
*



Tak właśnie uwazam smile.gif
G'woli ścisłości mowa jest o Włochach a nie Wołochach - czyli o generalnym określeniu ludności latyńskiej. Raczej mowa o Bizantyjczykach.
Niemniej jednak wygląda to na legendę w rodzaju Lecha, Czecha i Rusa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.190
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 5/05/2014, 11:39 Quote Post

CODE

w IX wieku wybuchły aż 3 powstania słowiańskie w Bizancjum
Nad Dunajem było państwo Bułgarskie, upadło jednak ono na rzecz bizantyjczyków. Rzecz w tym że Słowianie w Bułgarii byli już krystianizowani.

Zastanawia mnie język tej niezwykłej wypowiedzi, ale może mniejsza z tym. Jakie 3 powstania słowiańskie w IX w. w Bizancjum, może trochę rozszerzyć myśl? Państwo bułgarskie było nie tylko nad Dunajem, ale też za Dunajem (tj. na północ od Dunaju), ba nawet obejmowało tereny dzisiejszej Byłej Federacyjnej Republiki Jugosławii Macedonii... Wreszcie nie wiem, co oznacza słowo "krystianizować", przypuszczałbym np., że "naśladować Krystiana", o jakiego Krystiana chodzi? A jak o żadnego Krystiana nie chodzi, to odpowiednie słowo wygląda następująco "chrystianizować"...
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.352
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 6/05/2014, 11:48 Quote Post

QUOTE
tereny dzisiejszej Byłej Federacyjnej Republiki Jugosławii Macedonii...


Współcześni Macedończycy pod względem Y-DNA są najbliżej spokrewnieni z Grekami, Czarnogórcami i Rumunami:

Analiza głównych składowych (PCA):

Zaznaczyłem czerwonymi kropkami:

Po prawej: Rumunia i tuż obok Grecja Środkowa
Na dole: Grecja Północna
Po lewej: Grecja (całość)
Na górze: Macedonia

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: 6/05/2014, 11:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.221
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/05/2014, 16:24 Quote Post

QUOTE(lukaszrzepinski @ 5/05/2014, 11:03)
QUOTE(kmat @ 2/05/2014, 22:27)
W zasadzie to jest jeszcze jedno wytłumaczenie: Nestor psińco wiedział o tak wczesnym okresie, i cały zapis o Lachach uciekających przed Wołochami z rzekomego słowiańskiego matecznika nad Dunajem to wesołe bajdurzenie..
*



Tak właśnie uwazam smile.gif
G'woli ścisłości mowa jest o Włochach a nie Wołochach - czyli o generalnym określeniu ludności latyńskiej. Raczej mowa o Bizantyjczykach.
Niemniej jednak wygląda to na legendę w rodzaju Lecha, Czecha i Rusa.
*


W ruskim tekście raczej spodziewałbym się Wołochów, Włosi to postać jaką to słowo przyjęło w polskim. Ale fakt, że dla tej epoki może być po prostu ogólnym określeniem ludności romańskiej. Bizantyjczyków raczej nie, względem nich nigdy nie stosowano tego terminu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 557
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 7/05/2014, 12:38 Quote Post

no ale właśnie jak mi się wydawało wykazałem ze ekspansja Wołoska to zjawisko duzo późniejsze, na terenach Rumunii zaczęli się osiedlać wraz z upadkiem państwa Węgierskiego na skutek najazdu mongolskiego;
A przeciez Lechici potrzebowaliby kilkudziesięciu lat na przemieszczenie się do Polski, tymczasem jak spojrzymy na okolice roku 800-850 to mamy i państwo bułgarskie i Bizancjum, a Wołosi siedzą w okolicach dzisiejszych granic Grecji, Macedonii i Albanii.
Takze nie pasują zupełnie...
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.221
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/05/2014, 16:30 Quote Post

QUOTE(lukaszrzepinski @ 7/05/2014, 12:38)
no ale właśnie jak mi się wydawało wykazałem ze ekspansja Wołoska to zjawisko duzo późniejsze, na terenach Rumunii zaczęli się osiedlać wraz z upadkiem państwa Węgierskiego na skutek najazdu mongolskiego;
A przeciez Lechici potrzebowaliby kilkudziesięciu lat na przemieszczenie się do Polski, tymczasem jak spojrzymy na okolice roku 800-850 to mamy i państwo bułgarskie i Bizancjum, a Wołosi siedzą w okolicach dzisiejszych granic Grecji, Macedonii i Albanii.
Takze nie pasują zupełnie...
*


Na południowych brzegach Dunaju to już mogli być. Inna rzecz, do kogo ten termin się w ogóle odnosi, oryginalnie to określenie ogólne ludności romańskiej, tu spokojnie mieszczą się poza Rumunami jacyś Dalamatyńcy, czy jakieś inne zapomniane relikty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 557
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 10/05/2014, 12:25 Quote Post

QUOTE(kmat @ 7/05/2014, 16:30)
QUOTE(lukaszrzepinski @ 7/05/2014, 12:38)
no ale właśnie jak mi się wydawało wykazałem ze ekspansja Wołoska to zjawisko duzo późniejsze, na terenach Rumunii zaczęli się osiedlać wraz z upadkiem państwa Węgierskiego na skutek najazdu mongolskiego;
A przeciez Lechici potrzebowaliby kilkudziesięciu lat na przemieszczenie się do Polski, tymczasem jak spojrzymy na okolice roku 800-850 to mamy i państwo bułgarskie i Bizancjum, a Wołosi siedzą w okolicach dzisiejszych granic Grecji, Macedonii i Albanii.
Takze nie pasują zupełnie...
*


Na południowych brzegach Dunaju to już mogli być. Inna rzecz, do kogo ten termin się w ogóle odnosi, oryginalnie to określenie ogólne ludności romańskiej, tu spokojnie mieszczą się poza Rumunami jacyś Dalamatyńcy, czy jakieś inne zapomniane relikty.
*



Z tymze nie bardzo pasuje to do struktur państwowych nad Dunajem.
Od 681 roku mamy tam państwo Bułgarskie, zatem niby dlaczego jacyś "Włosi" nagle mieliby zacząć uciskać tamtejszych Słowian? Jedyne wydarzenie które mozna do tego dopasować to upadek państwa Bułgarskiego i początek ucisku "Włochów" - w tym wypadku Bizantyjczyków, ale to juz o wiele za późno na wędrówkę Lechitów.

 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.221
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/05/2014, 14:43 Quote Post

CODE
Z tymze nie bardzo pasuje to do struktur państwowych nad Dunajem.

Nie pamiętam już tekstu, tam było coś o państwie czy tylko o najeździe wołoskim?
CODE
Od 681 roku mamy tam państwo Bułgarskie, zatem niby dlaczego jacyś "Włosi" nagle mieliby zacząć uciskać tamtejszych Słowian? Jedyne wydarzenie które mozna do tego dopasować to upadek państwa Bułgarskiego i początek ucisku "Włochów" - w tym wypadku Bizantyjczyków, ale to juz o wiele za późno na wędrówkę Lechitów.

A jest sens w ogóle prowadzić takie rozważania w sytuacji gdy wszystko wskazuje, że żadnej migracji lechickiej znad Dunaju nie było, i wszystko wskazuje, że ten fragment to jakaś nestorowa mitologia, opisująca wędrówkę Słowian z wieży Babel?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej