Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Oetzi, From Topic ID: 42083
     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 15/10/2013, 7:11 Quote Post

http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-24477038

Czy ktoś wie, jaki rodzaj pokrewieństwa zbadano?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
WojciechS
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 204
Nr użytkownika: 84.297

Zawód: student
 
 
post 15/10/2013, 14:29 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 15/10/2013, 7:11)
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-24477038

Czy ktoś wie, jaki rodzaj pokrewieństwa zbadano?
*


Y-DNA. Kobiet nie badano.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 15/10/2013, 18:47 Quote Post

QUOTE(WojciechS @ 15/10/2013, 14:29)
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 15/10/2013, 7:11)
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-24477038

Czy ktoś wie, jaki rodzaj pokrewieństwa zbadano?
*


Y-DNA. Kobiet nie badano.
*



Jesteś pewien, że Y-DNA? Może zwykłe DNA?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.150
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 15/10/2013, 22:45 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 15/10/2013, 8:11)
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-24477038

Czy ktoś wie, jaki rodzaj pokrewieństwa zbadano?
*



Myślę, że w ten sposób:
http://www.familytreedna.com/public/ossolinski/default.aspx
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 15/10/2013, 23:02 Quote Post

QUOTE(pawelboch @ 15/10/2013, 22:45)
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 15/10/2013, 8:11)
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-24477038

Czy ktoś wie, jaki rodzaj pokrewieństwa zbadano?
*



Myślę, że w ten sposób:
http://www.familytreedna.com/public/ossolinski/default.aspx
pzdr., PB
*



Tam było napisane, że szukali jakieś mutacji. Mutacja może być w kodzie genetycznym poza Y-dna
co oznacza, że nie przenosi się w prostej linii męskiej, tylko na przykład na zasadzie cechy dominującej.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.150
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 15/10/2013, 23:04 Quote Post

QUOTE(Ochotnik Marek @ 15/10/2013, 12:18)
A ile pokoleń do czasów Oetzi'ego? To że on ma dziś pra-pra-...-pra wnuków do prawde mówiąc żadne odkrycie.


Wprost przeciwnie. Większość linii wraz z postępującymi pokoleniami wymiera bezpotomnie.
Zauważ że nie mówimy o potomkach linii z której wywodzi się Oetzi (np. potomkach jego dziadka czy brata) tylko o potomkach której był "założycielem".

QUOTE
Probabilistycznie, każdy człowiek który żył w Euroazji (prawdopodobnie tez Afryce) w 1013 jest w jednej z tylko dwóch kategorii. Albo *wszyscy* dzisiejszy Europejczycy są jego potomkami, albo *nikt* nie jest (linia wymarła).  Ten twój Norweg nie ma tylko 600,000 tysiecy potomków, ale ma ich milliony, nawet billiony. I jeśli znaleźono jakiś tam Austriaków którzy są potomkami Oetziego, to znaczy że wszyscy jesteśmy potomkami Oetziego.


No to coś nie tak z Twoją probabilistyka bo na przebadanych 3700 mężczyzn stwierdzono dokładnie 19 potomków Oetziego.

pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Ochotnik Marek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 138
Nr użytkownika: 84.045

 
 
post 16/10/2013, 9:26 Quote Post

QUOTE(pawelboch @ 15/10/2013, 15:04)
QUOTE(Ochotnik Marek @ 15/10/2013, 12:18)
A ile pokoleń do czasów Oetzi'ego? To że on ma dziś pra-pra-...-pra wnuków do prawde mówiąc żadne odkrycie.


Wprost przeciwnie. Większość linii wraz z postępującymi pokoleniami wymiera bezpotomnie.
Zauważ że nie mówimy o potomkach linii z której wywodzi się Oetzi (np. potomkach jego dziadka czy brata) tylko o potomkach której był "założycielem".

QUOTE
Probabilistycznie, każdy człowiek który żył w Euroazji (prawdopodobnie tez Afryce) w 1013 jest w jednej z tylko dwóch kategorii. Albo *wszyscy* dzisiejszy Europejczycy są jego potomkami, albo *nikt* nie jest (linia wymarła).  Ten twój Norweg nie ma tylko 600,000 tysiecy potomków, ale ma ich milliony, nawet billiony. I jeśli znaleźono jakiś tam Austriaków którzy są potomkami Oetziego, to znaczy że wszyscy jesteśmy potomkami Oetziego.


No to coś nie tak z Twoją probabilistyka bo na przebadanych 3700 mężczyzn stwierdzono dokładnie 19 potomków Oetziego.

pzdr., PB
*



Odpisałem szczegółowo w starym temacie ale moderator to zlikwidował jako offtop i nie chce mi się pisać wszystkiego jeszcze raz. Tu masz:

"On the Common Ancestor of All Humans", D. Rhode, MIT

"Recent Common Ancestor of All Living Humans", J.Chang, Yale U.

Streszczenie: Najpóźniejszy wspólny przodek wszystkich dzisiaj żyjacych ludzi żyl sobie kiedyś pomiędzy 0 ne a 3000 pne. Gdzieś tak przed 5500 pne *każdy* żyjący człowiek należy do jednej z tylko dwów kategori. *Albo* był przodkiem wszystkich dzisiaj żyjących ludzi, *albo* był przodkiem lini która całkowicie wymarła. Więc to prawda, że większość linii wraz z postępującymi pokoleniami wymiera bezpotomnie, ale to nie ma nic do rzeczy. Bardziej dokładnie: to odkyrcie o odnalezionych potomkach Otziego jest o tyle ważne, że wykazuje Otzi był prawdopodobnie jednak w tej pierwszej kategorii.

Pisze "prawdopodobnie" bo Otzi żył przed ta data 5500 pne. Ale:

1. Krzywa która wykreśla % tworzony przez wspólnych przodków (oprócz tych dynasti co całkowicie wymarły) ma kształt esowaty, co znaczy że nawet pare tysięcy lat po 5500 pne duży % istniejących to wspólni przodkowie (najtrudniej zaliczyć tych paru ostatnich dzisiejszych ludzi, z dzungli Amazonki, Tasmani, i z pod Kielc). Gdzieś ok. 4000 pne 95% to wspólni przodkowie i dopiero potem to zaczyna spadać.

2. Cały czas jest mowa o wszystkich dzisiaj żyjących ludzi *świata*, nie tylko Europy. Europa to jakieś 10% ogółu ludzkości (licząc nawet niedawnych przybyszów z Afryki, Azji itd). I im mniejsza populacja tym późniejsza data przed którą wszyscy są albo wspólnymi przodkami wszystkich dzisiejszych, albo pra-ojcami lini wymarłych.

Moja probabilistyka jest w porządku, po prostu mieszasz pojęcie "wspólny przodek" z "Y-DNA przodek". To tak jak różnica pomiędzy "najpózniejszym wspólnym przodkiem" (miedzy 0 ne a 3000 pne) a "Y-chromosomal Adam" (jakieś 70,000 pne albo i wiecej). Jak już pisałem taki "Adam" to wspólny przodek po lini "ojciec, dziadek, pra-dziadek, pra-pra-dziadek...". Ale są przecież inne linie, nawet wyliczłem ile w starym temacie. Tych 19ów to chyba tylko tacy Adamowie (i tak wydaje sie duzo) bo, wdg. WojciehaS powyżej zbadano Y-DNA. Albo tylko w 19 możliwe ta mutacvje DNA Otziego odnaleźć. Albo po prostu dziennikarze opisuja rzeczy o których nie maja za dużo pojecia. Już BBC się zdażało

No cóż, streszczenie nie wyszło.

Ten post był edytowany przez Ochotnik Marek: 16/10/2013, 9:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
WojciechS
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 204
Nr użytkownika: 84.297

Zawód: student
 
 
post 16/10/2013, 10:39 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 15/10/2013, 18:47)
Jesteś pewien, że Y-DNA? Może zwykłe DNA?
*



Badano tylko mężczyzn i pokrewieństwo ustalono na podstawie haplogrupy Y, więc chyba Y-DNA:

http://www.20min.ch/schweiz/news/story/30215621
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.150
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 16/10/2013, 10:52 Quote Post

QUOTE(Ochotnik Marek @ 16/10/2013, 10:26)
Odpisałem szczegółowo w starym temacie ale moderator to zlikwidował jako offtop i nie chce mi się pisać wszystkiego jeszcze raz.


Irytująca praktyka, szczególnie że można było przenieść posty po prostu do tego wątku.
Ale zdążyłem przeczytać.

QUOTE
"On the Common Ancestor of All Humans", D. Rhode, MIT

"Recent Common Ancestor of All Living Humans", J.Chang, Yale U.

Streszczenie: Najpóźniejszy wspólny przodek wszystkich dzisiaj żyjacych ludzi żyl sobie kiedyś pomiędzy 0 ne a 3000 pne. Gdzieś tak przed 5500 pne *każdy* żyjący człowiek należy do jednej z tylko dwów kategori. *Albo* był przodkiem wszystkich dzisiaj żyjących ludzi, *albo* był przodkiem lini która całkowicie wymarła. Więc to prawda, że większość linii wraz z postępującymi pokoleniami wymiera bezpotomnie, ale to nie ma nic do rzeczy. Bardziej dokładnie: to odkyrcie o odnalezionych potomkach Otziego jest o tyle ważne, że wykazuje Otzi był prawdopodobnie jednak w tej pierwszej kategorii.


To jest przy założeniu że pokolenie to ileś lat i czas pokolenia nie zmieniał się przez tysiąclecia? I że tempo mutacji jest stałe?
To spokojnie można do tych wyników dać zapas +/- 100% smile.gif
Uff, muszę na spokojnie wgryźć się w ten model.
Przy czym nie jest to dla mnie jakieś novum, bo prof. Łomnicki na statystyce już 20 lat temu mówił na na wykładzie, że w Europie wystarczy się cofnąć bodajże 17 pokoleń (pewnie miał na myśli 5.procentowy przedział ufności) by dotrzeć do wspólnego przodka dla dwóch losowo wybranych osób.

QUOTE
Moja probabilistyka jest w porządku, po prostu mieszasz pojęcie "wspólny przodek" z "Y-DNA przodek". To tak jak różnica pomiędzy "najpózniejszym wspólnym przodkiem" (miedzy 0 ne a 3000 pne) a "Y-chromosomal Adam" (jakieś 70,000 pne albo i wiecej). Jak już pisałem taki "Adam" to wspólny przodek po lini "ojciec, dziadek, pra-dziadek, pra-pra-dziadek...". Ale są przecież inne linie, nawet wyliczłem ile w starym temacie. Tych 19ów to chyba tylko tacy Adamowie (i tak wydaje sie duzo) bo, wdg. WojciehaS powyżej zbadano Y-DNA. Albo tylko w 19  możliwe ta mutacvje DNA Otziego odnaleźć.


Masz rację. Z tym że nie mylę, a jedynie zastosowałem skrót myślowy wynikający z kontekstu tych konkretnych dociekań. Dlatego dość pochopnie zwróciłem Ci uwagę.
Bo problem jest inny, jeśli weźmiemy losowo jakiegoś sąsiada bliższego czy dalszego, w każdym razie jego rówieśnika, powiedzmy europejskiego, następnie weźmiemy losowo 3700 współczesnych Europejczyków, to ilu z nich będzie kontynuacja tej konkretnej "linii Y-DNA".
Inaczej rzecz biorąc, a jak sadzę to właśnie było przedmiotem dociekań w tym projekcie badawczym, czy te 19 osób to naturalny statystyczny "szum" czy jednak statystycznie istotny wynik jeśli chodzi o etniczność i "zasiedzenie".

pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Ochotnik Marek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 138
Nr użytkownika: 84.045

 
 
post 17/10/2013, 2:37 Quote Post

QUOTE(pawelboch @ 16/10/2013, 2:52)

To jest przy założeniu że pokolenie to ileś lat i czas pokolenia nie zmieniał się przez tysiąclecia?



W pierwszej, starszej podanej pracy, tak. W drugiej, nowszej, gdzie model jest bardziej realistyczny nie. Śmiertelność i płodność są losowe więc czas pokolonie też (chociaż przez prawo wielkich liczb to mało znaczenia).


QUOTE(pawelboch @ 16/10/2013, 2:52)
I że tempo mutacji jest stałe?


W sensie że jest zero. Z artykulu: "A caveat to forestall potential misunderstanding: This paper is not about genetics. That is, it is not about who gets what genes; it is about something more primitive, namely, the ancestor-descendant relationship."

To że wszyscy jesteśmy (prawdopodobnie) potomkami Otziego to wcale nie znaczy że jedni nie sa "bliższymi" potomkami niż inni.

Dla mnie jedna duża luka w tych modelach, to brak jakiejkolwiek "wędrówki ludów". Jest migracja ale to takie ciurkanie powoli - co jakieś tam lat (też losowo) pare ludzi się przenosi. Ale nie ma żeby cała ludność jakiegoś miejsca sie przeniosła i ruszyła na dłuższa wycieczke po Europie. Dodać takie coś by grubo skomplikowało analize i nie wiem jak by zmieniło rezultaty (tutaj tez prawo wielkich liczb może znaczyć że nie ważne czy emigracja jest paru ludzi na rok, czy raz na pare wieków tysiące rusza na dłuższa wycieczke po Europie).

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Halstatt
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 101
Nr użytkownika: 99.639

 
 
post 18/09/2016, 12:02 Quote Post

Bardzo ciekawe są pozostałe wnioski z tego badania.
Co stwierdzono?
Oetzi kilkukrotnie w poprzedzających dniach przechodził przez piętra roślinności - z lasu iglastego do liściastego i z powrotem (na podstawie pyłków odkładanych w płucach). W kołczanie niósł niewykończony łuk i niegotowe do użycia strzały.
Był dobrze odżywiony, tego samego dnia zjadł duże śniadanie (proso, koźlina).
Został zabity strzałą, która trafiła go w plecy lekko od dołu, strzałę wyłamano (by nie wiadomo było kto strzelał?) a następnie rozbito mu czaszkę, zapewne kamieniem.

Robi się z tego ciekawa opowieść detektywistyczna gdyż wynika z tego, że Oetzi był myśliwym, który swobodnie wędrował po górach. Ktoś podążał za nim aż na przełęcz na 3210m npm, i w odludnym miejscu zabił tak by nie było wiadomo kto to zrobił.
Pierwszy europejski kryminał?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.578
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/09/2016, 14:02 Quote Post

QUOTE(Halstatt @ 18/09/2016, 12:02)
strzałę wyłamano (by nie wiadomo było kto strzelał?) a następnie rozbito mu czaszkę, zapewne kamieniem.

[...] w odludnym miejscu zabił tak by nie było wiadomo kto to zrobił.
*



Nie koniecznie.
Nikt nie musiał wyłamywać strzały, postrzelony mógł upaść i strzała wyłamała się sama, upadek mógł też rozbić głowę. Znaleziono go w górach, kamieni, na które można upaść jest tam pełno.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Halstatt
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 101
Nr użytkownika: 99.639

 
 
post 18/09/2016, 16:54 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 18/09/2016, 14:02)
Nie koniecznie.
Nikt nie musiał wyłamywać strzały, postrzelony mógł upaść i strzała wyłamała się sama, upadek mógł też rozbić głowę. Znaleziono go w górach, kamieni, na które można upaść jest tam pełno.
*


Oetzi upadł do przodu, a wyłamanej strzały nie znaleziono (oczywiście mogła nie przetrwać).
Miejsce, w którym go znaleziono było akurat specyficzne - to dolinka w poprzek której przemieszczał się lodowiec, a Oetzi znajdował się pomiędzy dwoma skałami, które go od przemieszczania lodowca ochraniały.

Te odkrycia o których wspominałem są o tyle ciekawe, że wcześniej sądzono, że albo był ścigany i wypędzony na wysokość 3200m npm, albo że był ofiarą jakiś wysokogórskich walk międzyplemiennych.
A wygląda, że był na myśliwskiej niespiesznej wycieczce. Niespiesznej bo mimo zdrowego trybu życia cierpiał na choroby układu krążenia.

Ten post był edytowany przez Halstatt: 18/09/2016, 20:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.432
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 18/09/2016, 19:12 Quote Post

Jeśli dobrze rozumiem, to grot tam był, został znaleziony?

Więc żadnego wyłamywania nie można zakładać. Brzechwa mogła zwyczajnie sama odpaść, pęknąć od mrozu itd., a trup się oczywiście zmumifikował.

 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Halstatt
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 101
Nr użytkownika: 99.639

 
 
post 18/09/2016, 20:33 Quote Post

QUOTE(Spiryt @ 18/09/2016, 19:12)
Jeśli dobrze rozumiem, to grot tam był, został znaleziony?

Więc żadnego wyłamywania nie można zakładać. Brzechwa mogła zwyczajnie sama odpaść, pęknąć od mrozu itd., a trup się oczywiście zmumifikował.
*


Ja rozumiem z tego stwierdzenia, że grot z kawałkiem brzechwy.
Ale oczywiście to nie wyklucza, że po prostu reszta brzechwy nie dotrwała. Choć strzały w kołczanie Oetziego już tak smile.gif
Jest jeszcze jeden bardzo ważny szczegół, o którym zapomniałem - pozostawiono przy Oetzim ciupagę z brązu - wtedy rzadką, zapewne charakterystyczną i w związku z tym cenną.

Cała sytuacja jest też o tyle zagadkowa, że 3200m to ok.1500m powyżej linii lasu. Kto chodzi po górach to wie, że bardzo trudno przez tak długi czas podążać za kimś niezauważonym - odległości od innych osób liczy się zwykle w godzinach marszu smile.gif Bardzo łatwo jest też przyczaić się by dostrzec kogokolwiek w odległości ponad godziny marszu od siebie.
Tym bardziej intrygujące jest to zdarzenie. Do mnie przemawiają więc dwie opcje:
1) Oetzi wiedział, że od dłuższego czasu zbliża się do niego z dołu ktoś kogo znał.
2) Ktoś się na górze zaczaił na niego i czekał aż będzie obok niego przechodził. Np. w celu uregulowania sporu granic obszarów łowieckich.

Ten post był edytowany przez Halstatt: 18/09/2016, 23:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej