Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Powstanie Polski AD 550
     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.766
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 17/08/2013, 17:50 Quote Post

QUOTE(tarzan @ 17/08/2013, 16:17)
QUOTE
Wracając do meritum: powinieneś przeczytać Kadłubka.

Już ściągnąłem, na razie przejrzałem i nie widzę dat.

Oczywiście że nie będzie dat, raczej rzadko są one podawane w kronikach tego czasu.
QUOTE
Wygląda więc na to że ten XVI-wieczny kronikarz korzystał z niezależnych źródeł

To bardzo ciekawe, a jakie to źródła? To raczej jego wymyślone, szacunkowe daty, wyssane z palca.

QUOTE
QUOTE
I tak w ogóle cokolwiek o warsztacie historyka.

A po co ?
Znam podstawową zasadę która mówi:
"dopuki źródła sobie wyraźnie nie przeczą to się uzupełniają"

Dopuki? To jakieś stwory?
A po co... Błądzisz i nawet nie zdajesz sobie sprawy jak bardzo. Ponieważ trzeba byc obeznanym z warsztatem historyka. Inaczej gwałcisz historię.
To tak jakbym zamierzał reperować samochód znając główną zasadę: śruby odkręca się w lewo.


QUOTE(tarzan @ 17/08/2013, 16:50)
Ale wróćmy do meritum
i porównajmy parę rzeczy u Gwagnina i Galla Anonima, który akurat uważany jest za wiarygodnego
Gal zaczyna w zachowanych wersjach kroniki od Popiela (Gall wyrźnie mówi że owo zjedzenie przez myszy to z opowiadania starców, a zatem plota)

Popodgryzanie, nie zjedzenie.
QUOTE
U Wagnina/Gwagnina mamy dwóch Popielów:
Ten o którym wspomina Gall datowany jest na 830 rok (Gwagnin, u Galla dat tutaj nie widzę)

U Kadłubka też mamy dwóch Popielów. Pompiliuszów dokładniej.
QUOTE
Podobnie obaj stwierdzają Piasta, Gwagnin datuje go wyjątkowo dokładnie na 844 rok (początek panowania)
dalsi władcy także zgodnie tu i tam:
Siemowit, Leszko (lub Lestek) i Siemiomysł (lub Siemiomysław)

Siemomysław?
CODE
datowani odpowiednio 895, 902, 921
Po nich Mieszko pierwszy datowany na 962 rok, Bolesław Chrobry na 999, Mieszko II na 1025, Kazimierz pierwszy na 1042,

Widać więc że 4 poprzedników Mieszka wymienia już Gall. jednak Gall nie podaje dat, podobnie Kadłubek, a zatem możemy się domyślać że Gwagnin korzystał z czegoś innego. Nie widzę szczerze powiedziawszy powodu by kwestionować jego chronologię władców Polski.

Oczywiście, bo chronologię władców od Siemowita mógł wziąć z Kadłubka. A Kadłubek z Galla. A Gall z przekazów ustnych na początku XII w.
CODE
Oczywiście nie będę się upierał że już pierwszy władca rządził czymś co nazywano Polską. Nazwa kraju mogła się przecież zmieniać.
Spróbujemy też stwerdzić czy niektóre opisane wydarzenia mogły mieć miejsce.
Weźmy np. stwierdzenie o tym, że Leszko III-ci (od 800, następny Popiel I 810) został pobity przez cesarza Karola. Jak wiadomo w tym czasie istaniał niejaki Karol Wielki. Nie mozna wykluczyć, że faktycznie wojska któregoś z jego wodzów pobiły Leszka nad Odrą jak to twierdzi Gwagnin

Bo autor znał kiedy panował Karol Wielki? Bzdura.
CODE

Podobnie z Węgrami.
Gwagnin twierdzi, że Siemowit (od 895 panował przez 4 lata, po krótkiej przerwie bo w 902 nastał Leszko IV) wyparł Węgrów za Karpaty i ściągał trybut od Pomorzan.

A skąd Wegrzy "za Siemowita"? rolleyes.gif Fajnie że my wypieramy Węgrów, ale upada państwo wielkomorawskie i państwo wschodniofr. dostaje cięgi, ale MY, silni oczywiście ok 900 r., bijemy Węgrów.
[CODE]
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.469
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 17/08/2013, 17:56 Quote Post

Się, Marku, czepiasz. Aleksandra złoiliśmy, smoka zabiliśmy, dziewki Niemcu nie daliśmy, to Węgrów mieliśmy nie zlać? A że inni przez nich upadali i byli bici, to dlatego nie napisali o tym w żadnych dokumentach. Bo im wstyd, że Polacy dali radę. Swoją drogą - źródła nie mówią nic, że nie mieliśmy wsparcia lotniczego. Może więc samoloty nam pomogły. Taki stukas mógł madziarskie konie wystraszyć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
tarzan
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 83.453

 
 
post 17/08/2013, 18:05 Quote Post

QUOTE
Można wykluczyć. Nawet trzeba. Bo źródła frankijskie o tym milczą

A ile jest tych źródeł frankijskich i czy nie jest ich czasem żałośnie mało ?
Zresztą milczenie źródła nie oznacza że czegoś nie było-znajdujemy bowiem nowe źródło współczesne wydarzeniom i okazuje się że jednak wydarzenie opisane przez dokument z pozoru mało wiarygodny (bo dużo późniejszy) faktycznie miało miejsce
w każdym razie zdarzało się to wielokrotnie
QUOTE
To bardzo ciekawe, a jakie to źródła? To raczej jego wymyślone, szacunkowe daty, wyssane z palca.

Daty do Popiela drugiego faktycznie są podejrzanie okrągłe ale następne już dokładne, wątpliwe więc by pochodziły jedynie z fantazji autora.
QUOTE
A skąd Wegrzy "za Siemowita"?  Fajnie że my wypieramy Węgrów, ale upada państwo wielkomorawskie i państwo wschodniofr. dostaje cięgi, ale MY, silni oczywiście ok 900 r., bijemy Węgrów.

ironia zupełnie chybiona. Skoro Węgrzy skupili się na państwie wielkomorawskim to logiczne że mogli być znacznie słabsi na północ od Karpat, gdzie widocznie najechały jakieś drobniejsze ich grupy.
QUOTE
Oczywiście, bo chronologię władców od Siemowita mógł wziąć z Kadłubka. A Kadłubek z Galla. A Gall z przekazów ustnych na początku XII w.


jeszcze skądś musiał wziąć daty
co najmniej te od Piasta są zbyt dokładne by sam je wymyślił

Ten post był edytowany przez tarzan: 17/08/2013, 18:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.390
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/08/2013, 18:07 Quote Post

elchullogrande
CODE
Nic też nie przeczy możliwości, że Słowianie używali zegarków, Mieszko tak naprawdę nazywał się Mosze, a Dąbrówka była Deborą. Ba - jest przecież żydowskie określenie Po-lin, które określa właśnie Polskę. To wyjaśnienie etymologii słowa "Polska".

No i Dagome IUDEx smile.gif

tarzan
CODE
i porównajmy parę rzeczy u Gwagnina i Galla Anonima, który akurat uważany jest za wiarygodnego

Gall nie tyle uważany jest za wiarygodnego co "wiarygodniejszego". Bajek o Pompiliuszu nikt nie traktuje poważniej niż wojen z Aleksandrem u Kadłubka. Dyskusja zaczyna się tak na prawdę dopiero nad Siemowitem, Lestkiem i Siemomysłem, którzy opisani są równie zdawkowo jak nie budzący wątpliwości Mieszko, mają imiona o słowiańskiej etymologii (a cóż znaczy jakiś Krak, Popiel czy inna Wanda) i wyglądają na przeciętnych słowiańskich kniaziów z okresu, a nie królów z czasu późnego średniowiecza.
CODE
Nic nie przeczy takiej możliwości.

I to jest zasadniczy problem. Sama potencjalna możliwość ma zerową wagę merytoryczną. Jeśli pogląd jest nieweryfikowalny to nie ma sensu go rozpatrywać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.469
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 17/08/2013, 18:11 Quote Post

QUOTE(tarzan @ 17/08/2013, 18:05)
QUOTE
Można wykluczyć. Nawet trzeba. Bo źródła frankijskie o tym milczą

A ile jest tych źródeł frankijskich i czy nie jest ich czasem żałośnie mało ?
Zresztą milczenie źródła nie oznacza że czegoś nie było-znajdujemy bowiem nowe źródło współczesne wydarzeniom i okazuje się że jednak wydarzenie opisane przez dokument z pozoru mało wiarygodny (bo dużo późniejszy) faktycznie miało miejsce
QUOTE
To bardzo ciekawe, a jakie to źródła? To raczej jego wymyślone, szacunkowe daty, wyssane z palca.

Daty do Popiela drugiego faktycznie są podejrzanie okrągłe ale następne już dokładne, wątpliwe więc by pochodziły jedynie z fantazji autora.
QUOTE
A skąd Wegrzy "za Siemowita"?  Fajnie że my wypieramy Węgrów, ale upada państwo wielkomorawskie i państwo wschodniofr. dostaje cięgi, ale MY, silni oczywiście ok 900 r., bijemy Węgrów.

ironia zupełnie chybiona. Skoro Węgrzy skupili się na państwie wielkomorawskim to logiczne że mogli być znacznie słabsi na północ od Karpat, gdzie widocznie najechały jakieś drobniejsze ich grupy.
QUOTE
Oczywiście, bo chronologię władców od Siemowita mógł wziąć z Kadłubka. A Kadłubek z Galla. A Gall z przekazów ustnych na początku XII w.


jeszcze skądś musiał wziąć daty
co najmniej te od Piasta są zbyt dokładne by sam je wymyślił
*



biggrin.gif

Jakieś dowody na to, że data np. 786 nie może być wymyślona biggrin.gif

Ej, a ile masz źródeł polskich z tego okresu? Ja jestem w stanie wskazać więcej dokumentów z czasów Karola wielkiego, niż Ty współczesnych mu polskich. Idziemy w tango?

Milczenie źródła należy odczytywać tak, że dane wydarzenie nie miało miejsca. A jeśli o jakimś wydarzeniu mówi źródło odległe o 500 lat, a źródła mu współczesne milczą, to uznajemy, że to odległe konfabuluje. Są bardzo nieliczne przypadki, w których tak nie jest.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
tarzan
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 83.453

 
 
post 17/08/2013, 18:13 Quote Post

QUOTE
I to jest zasadniczy problem. Sama potencjalna możliwość ma zerową wagę merytoryczną. Jeśli pogląd

Tylko że nie chodzi o pogląd a (bardzo odległe wprawdzie) źródło historyczne może na czymś oparte-na czym nie wiadomo, bo Gwagnin nie robił przypisów, kiedyś się ich nie robiło.
Pogląd to wyrażamy tutaj w dyskusji
Mój jest taki: nic nie przeczy przekazowi Wagwina, więc jak na razie jest on wiarygodny.


Ten post był edytowany przez tarzan: 17/08/2013, 18:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 17/08/2013, 18:14 Quote Post

QUOTE
Już ściągnąłem, na razie przejrzałem i nie widzę dat. Wygląda więc na to że ten XVI-wieczny kronikarz korzystał z niezależnych źródeł

A to tak trudno rzucić parę dat z kapelusza?

QUOTE
Znam podstawową zasadę która mówi:
"dopuki źródła sobie wyraźnie nie przeczą to się uzupełniają"

Za to nie znasz podstawowych zasad ortografii. I metodologii.

QUOTE
Gdyby nie przekaz źródłowy nikt nie pomyślałby, że miała tam miejsce jakakolwiek bitwa czy potyczka.

O tym właśnie pisałem.

QUOTE
Bolesław Chrobry na 999 [...] Kazimierz pierwszy na 1042

Fail.

QUOTE
Jak wiadomo w tym czasie istaniał niejaki Karol Wielki. Nie mozna wykluczyć, że faktycznie wojska któregoś z jego wodzów pobiły Leszka nad Odrą jak to twierdzi Gwagnin

Źródła po drugiej stronie "konfliktu"?

QUOTE
Co do chronologii poprzedników Mieszka z rodu Piastów, również uważam, że nie ma powodu, żeby kwestionować jego kolejność.

Przynajmniej spośród jego bezpośrednich przodków - w tych okolicach na dworze przechowywano imiona panujących przodków.

QUOTE
Aleksandra złoiliśmy, smoka zabiliśmy, dziewki Niemcu nie daliśmy, to Węgrów mieliśmy nie zlać? A że inni przez nich upadali i byli bici, to dlatego nie napisali o tym w żadnych dokumentach. Bo im wstyd, że Polacy dali radę. Swoją drogą - źródła nie mówią nic, że nie mieliśmy wsparcia lotniczego. Może więc samoloty nam pomogły. Taki stukas mógł madziarskie konie wystraszyć.

Proponuję spytać Ramonda, w końcu jest podróżnikiem w czasie, na pewno wie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.469
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 17/08/2013, 18:14 Quote Post

QUOTE(tarzan @ 17/08/2013, 18:13)
QUOTE
I to jest zasadniczy problem. Sama potencjalna możliwość ma zerową wagę merytoryczną. Jeśli pogląd

Tylko że nie chodzi o pogląd a (bardzo odległe wprawdzie) źródło historyczne może na czymś oparte-na czym nie wiadomo, bo Gwagnin nie robił przypisów, kiedyś się ich nie robiło.
Pogląd to wyrażamy tutaj w dyskusji
Mój jest taki: nic nie przeczy przekazowi Wagwina, więc jak na razie jest on wiarygodny.
*



A pogląd zawodowych historyków jest taki: nic nie potwierdza jego tez, więc są one nieprawdziwe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 17/08/2013, 18:20 Quote Post

CODE
Zresztą milczenie źródła nie oznacza że czegoś nie było-znajdujemy bowiem nowe źródło współczesne wydarzeniom i okazuje się że jednak wydarzenie opisane przez dokument z pozoru mało wiarygodny

To je znajdź.

CODE
Daty do Popiela drugiego faktycznie są podejrzanie okrągłe ale następne już dokładne, wątpliwe więc by pochodziły jedynie z fantazji autora.

A ja sobie powiem, ze Mieszko I umarł o 17:38:21. I co?

QUOTE
Skoro Węgrzy skupili się na państwie wielkomorawskim to logiczne że mogli być znacznie słabsi na północ od Karpat, gdzie widocznie najechały jakieś drobniejsze ich grupy.

Dowiedź tego.

QUOTE
No i Dagome IUDEx

Suche!

QUOTE
(bardzo odległe wprawdzie) źródło historyczne

Sprzeczność.

QUOTE
Mój jest taki: nic nie przeczy przekazowi Wagwina, więc jak na razie jest on wiarygodny.

My mu zaprzeczamy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
tarzan
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 83.453

 
 
post 17/08/2013, 18:21 Quote Post

QUOTE
A jeśli o jakimś wydarzeniu mówi źródło odległe o 500 lat, a źródła mu współczesne milczą, to uznajemy, że to odległe konfabuluje

Gal nie jest odległy o 500 lat a pisze mniej więcej to samo, tylko bez dat.
P. S. Chętnie się dowiem ile źródeł frankijskich mówi o czasach między rokiem 800 a 810 (oczywiście jedynie na wschodnich krańcach państwa frankijskiego)
Będę się upierał że przynajmniej od Piasta do Mieszka Gwagnin jest wiarygodny, choćby dlatego że to samo jest u Galla. Daty wyglądają też wiarygodnie.
QUOTE
QUOTE
Bolesław Chrobry na 999 [...] Kazimierz pierwszy na 1042

Fail.

czemu niby ?
co do daty objęcia rządów przez Bolesława z tego co wiem nie ma zgody wśród historyków, a Kazimierz obejmował rządy dwa razy

Ten post był edytowany przez tarzan: 17/08/2013, 18:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.469
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 17/08/2013, 18:26 Quote Post

QUOTE(tarzan @ 17/08/2013, 18:21)
QUOTE
A jeśli o jakimś wydarzeniu mówi źródło odległe o 500 lat, a źródła mu współczesne milczą, to uznajemy, że to odległe konfabuluje

Gal nie jest odległy o 500 lat a pisze mniej więcej to samo, tylko bez dat.
P. S. Chętnie się dowiem ile źródeł frankijskich mówi o czasach między rokiem 800 a 810 (oczywiście jedynie na wschodnich krańcach państwa frankijskiego)
Będę się upierał że przynajmniej od Piasta do Mieszka Gwagnin jest wiarygodny, choćby dlatego że to samo jest u Galla. Daty wyglądają też wiarygodnie.
*



Zwłaszcza pisząc o świętym Janie i świętym Pawle, którzy przybyli do Piasta na imprezę.

O pozostałych przed Mieszkiem pisze po kilka zdań.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 17/08/2013, 18:27 Quote Post

QUOTE
czemu niby ?

Bo są to bezsprzecznie błędne daty?
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.469
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 17/08/2013, 18:49 Quote Post

Tak BTW, to te takie dokładne daty mogą być właśnie świadectwem nieprawdopodobności. Przeważnie się przyjmuje, że jak ktoś używa dokładnych dat do wydarzeń niepewnych i bardzo mu odległych, to nie można się na tym zbyt mocno opierać. Ale - jak już wiemy - metodologia i warsztat to lipa biggrin.gif

QUOTE
P. S. Chętnie się dowiem ile źródeł frankijskich mówi o czasach między rokiem 800 a 810 (oczywiście jedynie na wschodnich krańcach państwa frankijskiego)


Co do kronikarzy, to dwóch:
L'Astronome
Éginhard

Do tego liczne listy i dokumenty.

Ten post był edytowany przez elchullogrande: 17/08/2013, 19:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.766
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 17/08/2013, 19:23 Quote Post

QUOTE(tarzan @ 17/08/2013, 18:21)
QUOTE
A jeśli o jakimś wydarzeniu mówi źródło odległe o 500 lat, a źródła mu współczesne milczą, to uznajemy, że to odległe konfabuluje

Gal nie jest odległy o 500 lat a pisze mniej więcej to samo, tylko bez dat.
P. S. Chętnie się dowiem ile źródeł frankijskich mówi o czasach między rokiem 800 a 810 (oczywiście jedynie na wschodnich krańcach państwa frankijskiego)
Będę się upierał że przynajmniej od Piasta do Mieszka Gwagnin jest wiarygodny, choćby dlatego że to samo jest u Galla. Daty wyglądają też wiarygodnie.

Jest wiarygodny w kwestiach ogólnych, bowiem zaczerpnął je z Galla (nawet jeśli z drugiej czy trzeciej ręki). To, czego nie ma w Gallu ani u Kadłubka, a jest u Gwagnina, jest niewiarygodne, bo pochodzi z kilku setek lat po wydarzeniach i najprawdopodobniej zostało wykoncypowane.
QUOTE
QUOTE
QUOTE
Bolesław Chrobry na 999 [...] Kazimierz pierwszy na 1042

Fail.

czemu niby ?
co do daty objęcia rządów przez Bolesława z tego co wiem nie ma zgody wśród historyków,

FAIL.
QUOTE
a Kazimierz obejmował rządy dwa razy
*


Jednak nie w 1042.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.766
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 17/08/2013, 19:33 Quote Post

QUOTE(tarzan @ 17/08/2013, 18:21)
QUOTE
A jeśli o jakimś wydarzeniu mówi źródło odległe o 500 lat, a źródła mu współczesne milczą, to uznajemy, że to odległe konfabuluje

Gal nie jest odległy o 500 lat a pisze mniej więcej to samo, tylko bez dat.

To nie żadne mniej więcej. Gall ledwo co wspomina o przodkach Mieszka I. Cofa się najdalej do Popiela i Kadłubka.
QUOTE
P. S. Chętnie się dowiem ile źródeł frankijskich mówi o czasach między rokiem 800 a 810 (oczywiście jedynie na wschodnich krańcach państwa frankijskiego)

chociażby Einhard, roczniki fuldajskie...
QUOTE
Będę się upierał że przynajmniej od Piasta do Mieszka Gwagnin jest wiarygodny, choćby dlatego że to samo jest u Galla. Daty wyglądają też wiarygodnie.

Ponieważ nie wymyślał ich losowo, a wymyślał tak żeby pasowało. Nadal jednak to daty wymyślone.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej