Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Powstanie Polski AD 550
     
tarzan
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 83.453

 
 
post 17/08/2013, 14:06 Quote Post

QUOTE
Uczymy się o bitwie pod Cedynią, bo miała miejsce i jest potwierdzona przez więcej, niż jedno źródło. Np. przez źródła archeologiczne.

nie ma badań archeologicznych które by potwierdzały bitwe pod Cedynią, w okolicach Cedyni znaleziono jedynie ślady po ogniskach, które jak się okazało nic wspólnego z bitwą nie mają (jest o tym w temacie o Cedyni).
QUOTE
Nie - kopiemy w poszukiwaniu dowodów w danym miejscu tak na przykład.

przekopanie okolic Cedyni nic nie dało, a zatem : nie było tej bitwy ?


QUOTE
Smoki akurat istniały ponad wszelką wątpliwość i tego będę się trzymał
myślałem że sformułowane tutaj zasady wciąż obowiązują:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=56961

Ten post był edytowany przez tarzan: 17/08/2013, 14:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 17/08/2013, 14:39 Quote Post

Uczymy się o Cedyni dlatego że informacje o niej są w źródle nie dość że bliskoczesnym wydarzeniu, to w dodatku, a może raczej jako główny powód zanotowania tej bitwy, ojcem kronikarza był uczestnik bitwy.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
tarzan
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 83.453

 
 
post 17/08/2013, 14:45 Quote Post

QUOTE(aljubarotta @ 17/08/2013, 14:39)
Uczymy się o Cedyni dlatego że informacje o niej są w źródle nie dość że bliskoczesnym wydarzeniu, to w dodatku, a może raczej jako główny powód zanotowania tej bitwy, ojcem kronikarza był uczestnik bitwy.
*


ciekawe słowo-co znaczy ?
I kto potwierdza, że ojciec kronikarza faktycnie był uczestnikiem bitwy ?
Czy to nie ty twierdziłeś że potrzeba źródła potwierdzającego ?
To w końcu trzeba czy nie ?
Ale mniejsza-skoro juz wiemy że nie było bitwy pod Cedynią rolleyes.gif to myślę że możemy wrócić do meritum tematu.

Ten post był edytowany przez tarzan: 17/08/2013, 14:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 17/08/2013, 15:04 Quote Post

QUOTE(tarzan @ 17/08/2013, 14:45)
QUOTE(aljubarotta @ 17/08/2013, 14:39)
Uczymy się o Cedyni dlatego że informacje o niej są w źródle nie dość że bliskoczesnym wydarzeniu, to w dodatku, a może raczej jako główny powód zanotowania tej bitwy, ojcem kronikarza był uczestnik bitwy.
*


ciekawe słowo-co znaczy ?

Powstało w okresie bliskim wydarzeniu, ale nie współczesnym.
QUOTE
I kto potwierdza, że ojciec kronikarza faktycnie był uczestnikiem bitwy ?

Ten sam kronikarz.
QUOTE
Czy to nie ty twierdziłeś że potrzeba źródła potwierdzającego ?

Nie.
QUOTE
To w końcu trzeba czy nie ?

Trzeba. Ale nie zawsze jest. W tym przypadku informacje zostały zaczerpnięte z wiarygodnego źródła.
QUOTE
Ale mniejsza-skoro juz wiemy że nie było bitwy pod Cedynią  rolleyes.gif

Chyba tylko Ty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 17/08/2013, 15:10 Quote Post

Wracając do meritum: powinieneś przeczytać Kadłubka. Z przypisami. A potem poczytać sobie dajmy na to Banaszkiewicza - Polskie dzieje bajeczne Mistrza Wincentego Kadłubka.

I tak w ogóle cokolwiek o warsztacie historyka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Peterus99
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 83.466

Piotr Nowicki
Zawód: Uczeñ
 
 
post 17/08/2013, 15:31 Quote Post

O ile jestem zdania, że Polska rzeczywiście powstała przed chrztem, to nie powinniśmy wierzyć w jakieś cuda i dziwy o wiecznym istnieniu Polski. A Wincenty Kadłubek miał bujną wyobraźnię i w przyszłości, w epoce mesjanizmu miał swoich naśladowców, którzy również widzieli odwieczną mesjańską rolę Polski, i przy Cezarze i przy Aleksandrze Wielkim. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 17/08/2013, 15:40 Quote Post

QUOTE
O ile jestem zdania, że Polska rzeczywiście powstała przed chrztem,

Nie - przed chrztem było państwo gnieźnieńskie, zwane też państwem Mieszka I. Polska to już kraj Bolesława Chrobrego.

QUOTE
A Wincenty Kadłubek miał bujną wyobraźnię i w przyszłości, w epoce mesjanizmu miał swoich naśladowców, którzy również widzieli odwieczną mesjańską rolę Polski, i przy Cezarze i przy Aleksandrze Wielkim.

I dodajmy, miał za zadanie gloryfikować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.465
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 17/08/2013, 15:44 Quote Post

QUOTE(tarzan @ 17/08/2013, 14:06)
QUOTE
Smoki akurat istniały ponad wszelką wątpliwość i tego będę się trzymał
myślałem że sformułowane tutaj zasady wciąż obowiązują:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=56961
*




A co ma jedno do drugiego? Poza tym, że regulamin zabrania wytykania komuś niestosowania regulaminu. Ale nie wytknę tego, bo nie wolno.

Jeśli chcesz innej drogi, to możemy też stwierdzić, że bajania o walkach z Aleksandrem są bezsensowne, bo nikt z czasów Aleksandra o tym nie wspomina, nikt z Rzymu nie mówi o ślubie jakiegoś słowiańskiego władcy z siostrą Juliusza Cezara. Co do Gwagnina - nieprawdziwe jest jego utożsamianie Polaków z Sarmatami, nie ma też mowy o jakimś państwie polskim w Dalmacji w VI wieku. Po prostu miejscowi z tego okresu czasu twierdzili co innego. Żadne italskie i bizantyjskie źródło nie potwierdza istnienia w tym rejonie polskiej państwowości. Zresztą - chcąc poważnie traktować Kadłubka i Gwagnina dokonujesz rewolucyjnej zmiany w polskiej historiografii. Chociaż nie - już kiedyś ich traktowano poważnie. Ale zrozumiano, że to bez sensu. I że bez sensu jest też stwierdzanie, że jak nie ma dowodów, że czegoś nie było - choć nie ma i dowodów na to, że było - to można twierdzić, że było. Taki sposób myślenia obowiązywał ponad sto lat temu u kilku krakowskich ( tongue.gif ) - choć nie tylko - historyków, ale dostatecznie się skompromitował.

QUOTE
I tak w ogóle cokolwiek o warsztacie historyka.

To fakt. Znajomość metodologii jest konieczna przy badaniach i przy dyskusji. Inaczej staje się ona pogmatwana. Jeden z uczestników tejże dyskusji może potwierdzić, że pewna nieświadomość metodologiczna może być szybko zauważona, wytknięta i poprawiona wink.gif Dlatego uprzejmie proponuję zapoznanie się z zagadnieniem krytyki wewnętrznej i zewnętrznej źródła.

Ten post był edytowany przez elchullogrande: 17/08/2013, 15:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.002
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 17/08/2013, 16:12 Quote Post

elchullogrande:

QUOTE
Uczymy się o bitwie pod Cedynią, bo miała miejsce i jest potwierdzona przez więcej, niż jedno źródło. Np. przez źródła archeologiczne.


Archeologia pól bitewnych w naszym kraju dopiero się rozwija na większą skalę, problemem też są poszukiwacze skarbów, ale trzeba sobie powiedzieć jasno, że gdyby interpretować same znaleziska archeologiczne z Cedyni bez połączenia ich z przekazem Thietmara to nikt by kategorycznie wniosku o tym, że miała tam miejsce bitwa by nie wysuwał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 17/08/2013, 16:15 Quote Post

QUOTE
bez połączenia ich z przekazem Thietmara to nikt by kategorycznie wniosku o tym, że miała tam miejsce bitwa by nie wysuwał.

Ale mamy przekaz i dlatego można wykopane rzeczy z nim połączyć. Ile to było pól bitew, które odkryto i jasno z bitwą powiązano bez przekazów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
tarzan
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 83.453

 
 
post 17/08/2013, 16:17 Quote Post

QUOTE
Wracając do meritum: powinieneś przeczytać Kadłubka.

Już ściągnąłem, na razie przejrzałem i nie widzę dat. Wygląda więc na to że ten XVI-wieczny kronikarz korzystał z niezależnych źródeł

QUOTE
I tak w ogóle cokolwiek o warsztacie historyka.

A po co ?
Znam podstawową zasadę która mówi:
"dopuki źródła sobie wyraźnie nie przeczą to się uzupełniają"
QUOTE
Ale mamy przekaz i dlatego można wykopane rzeczy z nim połączyć

ktoś już wyjaśnił w innym temacie że datowanie owych ognisk zostało przeprowadzone bez wzięcia pod uwagę jakiegoś tam współczynnika, wobec czego należy datację przesunąć i w rezultacie nie pokrywa się ona z datą bitwy pod Cedynią a zatem nie ma z nią nic współnego

Ten post był edytowany przez tarzan: 17/08/2013, 16:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.002
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 17/08/2013, 16:37 Quote Post

Lehrabia:

QUOTE
Ale mamy przekaz i dlatego można wykopane rzeczy z nim połączyć. Ile to było pól bitew, które odkryto i jasno z bitwą powiązano bez przekazów?


Problem jest zupełnie inny. Gdyby nie przekaz źródłowy nikt nie pomyślałby, że miała tam miejsce jakakolwiek bitwa czy potyczka. To co zrobiono z interpretacją badań pod Cedynią jest z dzisiejszej perspektywy oczywistym błędem metodologicznym.

tarzan:
QUOTE
ktoś już wyjaśnił w innym temacie że datowanie owych ognisk zostało przeprowadzone bez wzięcia pod uwagę jakiegoś tam współczynnika, wobec czego należy datację przesunąć i w rezultacie nie pokrywa się ona z datą bitwy pod Cedynią a zatem nie ma z nią nic współnego


Pierwotne daty uzyskane z paleniska zawierały błąd w postaci braku kalibracji - ilość izotopu węgla 14C w atmosferze nie jest stała. Po dokonaniu kalibracji rzeczywiście daty wskazują na to, że paleniska mogą być nieco młodsze, ale problem polega na tym, że metoda radiowęglowa nigdy nie daje 100% pewności odnośnie datowania, pokazuje jedynie rozkład prawdopodobieństwa. Zresztą uzyskana data pochodzi jedynie z jednego paleniska, co jeszcze bardziej obniża wiarygodność wyniku.

Ten post był edytowany przez Marthinus: 17/08/2013, 16:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
tarzan
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 83.453

 
 
post 17/08/2013, 16:50 Quote Post

Ale wróćmy do meritum
i porównajmy parę rzeczy u Gwagnina i Galla Anonima, który akurat uważany jest za wiarygodnego
Gal zaczyna w zachowanych wersjach kroniki od Popiela (Gall wyrźnie mówi że owo zjedzenie przez myszy to z opowiadania starców, a zatem plota)
U Wagnina/Gwagnina mamy dwóch Popielów:
Ten o którym wspomina Gall datowany jest na 830 rok (Gwagnin, u Galla dat tutaj nie widzę)
Podobnie obaj stwierdzają Piasta, Gwagnin datuje go wyjątkowo dokładnie na 844 rok (początek panowania)
dalsi władcy także zgodnie tu i tam:
Siemowit, Leszko (lub Lestek) i Siemiomysł (lub Siemiomysław) datowani odpowiednio 895, 902, 921
Po nich Mieszko pierwszy datowany na 962 rok, Bolesław Chrobry na 999, Mieszko II na 1025, Kazimierz pierwszy na 1042,

Widać więc że 4 poprzedników Mieszka wymienia już Gall. jednak Gall nie podaje dat, podobnie Kadłubek, a zatem możemy się domyślać że Gwagnin korzystał z czegoś innego. Nie widzę szczerze powiedziawszy powodu by kwestionować jego chronologię władców Polski. Oczywiście nie będę się upierał że już pierwszy władca rządził czymś co nazywano Polską. Nazwa kraju mogła się przecież zmieniać.
Spróbujemy też stwerdzić czy niektóre opisane wydarzenia mogły mieć miejsce.
Weźmy np. stwierdzenie o tym, że Leszko III-ci (od 800, następny Popiel I 810) został pobity przez cesarza Karola. Jak wiadomo w tym czasie istaniał niejaki Karol Wielki. Nie mozna wykluczyć, że faktycznie wojska któregoś z jego wodzów pobiły Leszka nad Odrą jak to twierdzi Gwagnin
Podobnie z Węgrami.
Gwagnin twierdzi, że Siemowit (od 895 panował przez 4 lata, po krótkiej przerwie bo w 902 nastał Leszko IV) wyparł Węgrów za Karpaty i ściągał trybut od Pomorzan.
Nic nie przeczy takiej możliwości.
Wiadomo że w tym czasie Węgrzy zaczęli w większej liczbie docierać na południe od Karpat ale niewykluczone że część ich hord kierowała się na północ od gór.

Ten post był edytowany przez tarzan: 17/08/2013, 17:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Peterus99
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 83.466

Piotr Nowicki
Zawód: Uczeñ
 
 
post 17/08/2013, 17:38 Quote Post

QUOTE
Nie - przed chrztem było państwo gnieźnieńskie, zwane też państwem Mieszka I. Polska to już kraj Bolesława Chrobrego.

No tak, sam termin "Polska" powstał prawdopodobnie w okolicach chrztu Polski (pierwsze znane pisemne użycie tej nazwy pochodzi z 997 roku), ale istnienie państwa to trochę inna kwestia. Przed chrztem w Polsce nie było silnej władzy centralnej i wszystko było rozbite, aczkolwiek nie należy wykreślać okresu przedchrześcijańskiego z naszej historii.

Co do chronologii poprzedników Mieszka z rodu Piastów, również uważam, że nie ma powodu, żeby kwestionować jego kolejność. Co do konkretnych dat nie można być pewnym, ponieważ nie wiemy (chyba, że ktoś wie?) skąd się o nich dowiedział, a wiemy za to, że ma skłonność do wymyślania brakujących faktów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.465
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 17/08/2013, 17:44 Quote Post

QUOTE(tarzan @ 17/08/2013, 16:17)

QUOTE
I tak w ogóle cokolwiek o warsztacie historyka.

A po co ?
Znam podstawową zasadę która mówi:
"dopuki źródła sobie wyraźnie nie przeczą to się uzupełniają"

*




No popatrz. A na uniwersytetach robią takie przedmioty jak "metodologia" i "warsztat naukowy". A wystarczy Ciebie cytować.

Jest w ogóle sens dyskutować z kimś, kto uważa, że może rozmawiać o historii ignorując metodologię?

QUOTE
Już ściągnąłem, na razie przejrzałem i nie widzę dat. Wygląda więc na to że ten XVI-wieczny kronikarz korzystał z niezależnych źródeł

Bo Kadłubek miał mniejszą fantazję i nie zmyślał sobie dat.

Pierwszy rozdział księgi Gwagnina uzasadnia, że Polacy wywodzą się od Sarmatów. Drugi zaczyna się od słów:
QUOTE
Doi illustri e magnanimi prencipi uscirono di questa gente slavonica over sarmatica, l’origine della quale abbiamo copiosamente descritta, uno de’ quali Cecho si chiamò e l’altro Lecho, fratelli tra loro.


Fajnie - do tego jest szeroka podstawa źródłowa: większość elementarzy w Polsce i Czechach też twierdzi, że Polacy i Czesi to potomkowie Lecha i Czecha.

QUOTE
Weźmy np. stwierdzenie o tym, że Leszko III-ci (od 800, następny Popiel I 810) został pobity przez cesarza Karola. Jak wiadomo w tym czasie istaniał niejaki Karol Wielki. Nie mozna wykluczyć, że faktycznie wojska któregoś z jego wodzów pobiły Leszka nad Odrą jak to twierdzi Gwagnin
Podobnie z Węgrami.


Można wykluczyć. Nawet trzeba. Bo źródła frankijskie o tym milczą. A najbliższy przekaz pochodzi z czasów odległych o setki lat.
QUOTE
Gwagnin twierdzi, że Siemowit (od 895 panował przez 4 lata, po krótkiej przerwie bo w 902 nastał Leszko IV) wyparł Węgrów za Karpaty i ściągał trybut od Pomorzan.
Nic nie przeczy takiej możliwości.


Nic też nie przeczy możliwości, że Słowianie używali zegarków, Mieszko tak naprawdę nazywał się Mosze, a Dąbrówka była Deborą. Ba - jest przecież żydowskie określenie Po-lin, które określa właśnie Polskę. To wyjaśnienie etymologii słowa "Polska".
Można też skorzystać z aparatu metodologicznego i dojść do wniosku, że skoro ten trybut od Pomorzan i wygnanie Węgrów za Karpaty nie mają żadnego współczesnego sobie opisu, a jedyne potwierdzenie tego zdarzenia pochodzi z dokumentu odległego o kilkaset lat, to nie można tego traktować poważnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej