Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Powstanie Polski AD 550
     
tarzan
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 83.453

 
 
post 17/08/2013, 11:35 Quote Post

Witam
Ostatnio przeczytałem pewien spis wladców Polski z datami i krótkimi notatakami, głównie w formie wiersza.
Pochodzi to z wieku XVII ale odwołuje się do wcześniejszego przekazu,
Dokumet znajduje się w Bibliotece Ossolińskich pod sygnaturą II 113, od strony 1:
http://fbc.pionier.net.pl/id/oai:www.dbc.wroc.pl:4435

Jego tytuł to:
"Opisanie Krolow Polskich z Wagnina Kronikarza"
Ciekaw jestem czy coś wiadomo o takim kronikarzu ? Oczywiście nazwisko może być zniekształcone, czy może istniał kronikarz o podobnie brzmiącym ?
Pierwszym władcą jest tu oczywiście
1. Leh Pierwszy Monarcha Polski Anno 550
W świetle ostatnio trwających dyskusji o pochodzeniu władców Polski interesujący jest zapis:
"Naprzód tu Leh wprowadził Lud gruby z przygody
Gdy był wyszedł z Oyczyzny dla wnętrzney niezgody
W Dalmaciey w Pariskich polach urodzony
Ktore brzeg Krugy Rzeki płucze zakrzywiony
Ten wnet mury Gnieznienskie nad Gorą założył"
Z kolei przodek Mieszka I: Piast Kruswicki (pod pozycją 14, str.5) miał być oraczem, a więc jak się zdaje miejscowym.
Oczywiście nie wiem na ile ten przekaz jest wiarygodny.
To jednak nie pierwszy przypadek gdy spotykam się z datowaniem początków państwa polskiego na rok 550 czy coś bardzo blisko tego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.469
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 17/08/2013, 11:41 Quote Post

Skoro tamten post ma być usunięty, to powtórzę tutaj:

To poczytaj sobie Wincentego Kadłubka. Dowiesz się o wojnach Polaków z Aleksandrem Wielkim.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 17/08/2013, 11:43 Quote Post

Też się powtórzę: wiarygodność zerowa, wręcz ujemna, a w dawnych dziełach to nawet nasz dynasta żenił się z siostrą Cezara.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.469
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 17/08/2013, 11:47 Quote Post

Do tego - to na pewno Wagnin, a nie Gwagnin?

Bo właśnie Gwagnin pisał o "Lecho primo duca e autore de’ Poloni" - "Lechu, pierwszym księciu i założycielu Polski".

QUOTE
To że jakieś źródło nie zostało znalezione to nie znaczy że nie istnieje.

Od ponad stu lat zasadą jest, że historycy nie powołują się na rzeczy nieistniejące i nie stosują logiki "jeśli nie ma podstawy źródłowej, to udowodnij, że nie było tak, jak ja mówię", bo ta logika nie ma logiki.
QUOTE
Zresztą poczekam na wypowiedzi osób mających jakies pojęcie o epoce, bo na razie widzę że wpadli jacyś fanatycy, którym się wydaje że jak mamy zapiskę o czasach przed Mieszkiem I to wszystko to się komuś przyśniło.

Dostajesz odpowiedzi od takich osób, ale obrażasz je i wyzywasz od fanatyków. Kronika Gwagnina powstała okresie, kiedy Kadłubek święcił triumfy i nic dziwnego, że do niego się odnosi. Mówi też o Wandzie i inne takie.

W zapisie z książki w bibliotece jest po prostu błąd. Z całą pewnością odnosi się ona go Gwagnina, nie do Wagnina. Ktoś literówkę zrobił. Starczy porównać tamten polski zapis z oryginałem Gwagnina, gdzie mamy:

Lecho primo duca e autore de’ Poloni

Quae modo Sarmatia est, quondam deserta fuerunt
invia, post magnas Deucalionis aquas.
Primus in haec Lechus popolum deduxit agrestem,
de patria pulsus seditione domo:
Dalmata vir, Phariis claro patre natus in agris,
quos rapidus curvis Crupa pererrat aquis.
Colle super pulchro properatae moenia Gneznae
struxit et a nidis nomen habere dedit,
omine permotus: multas ibi namque videbat
per vicinum aquilas nidificasse nemus.
Exule patre sumus, sed plurima regna per orbem
principia exulibus, dat sua Roma notho.


Zresztą, tłumaczenie w tej wersji z biblioteki nie jest najlepsze. I rzeczywiście - nie ma w oryginale nic o żadnym Paryżu.

Ten post był edytowany przez elchullogrande: 17/08/2013, 12:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
tarzan
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 83.453

 
 
post 17/08/2013, 12:00 Quote Post

Faktycznie w spisie treści jest alternatywna pisownia Gwagnin.
Dzieło Gwagnina miało być wydane 1578.
Więc pewnie opierał się na znanych wtedy przekazach. Czy tylko na Kadłubku ?
Tego nie wiem, bo Kadłubka nie znam, więc chciałbym zapytać czy to tylko kalka z Kadłubka czy coś więcej ?
A w ogóle skąd pewność że nie było Wandy i Krakusa ?
Jedyne bajkowe fragmenty które tam widziałem to smok i myszy zjadające ludzi

Ten post był edytowany przez tarzan: 17/08/2013, 12:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.469
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 17/08/2013, 12:03 Quote Post

QUOTE(tarzan @ 17/08/2013, 12:00)
Faktycznie w spisie treści jest alternatywna pisownia Gwagnin.
Dzieło Gwagnina miało być wydane 1578.
Więc pewnie opierał się na znanych wtedy przekazach. Czy tylko na Kadłubku ?
Tego nie wiem, bo Kadłubka nie znam, więc chciałbym zapytać czy to tylko kalka z Kadłubka czy coś więcej ?
*



Powtarzane przez Gwagnina legendy o Kraku, Wandzie itp. są zaczerpnięte z Kadłubka, który był obdarzony dość dużą fantazją. Powiela on za nim Popiela, Piasta itd.

A propos alternatywnej wersji - Gwagnin nazywał się tak naprawdę Guagnin.

Ten post był edytowany przez elchullogrande: 17/08/2013, 12:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
tarzan
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 83.453

 
 
post 17/08/2013, 12:05 Quote Post

A co z datacją ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.469
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 17/08/2013, 12:08 Quote Post

QUOTE(tarzan @ 17/08/2013, 12:05)
A co z datacją ?
*



Nie ma większego znaczenia, bo datowane są wydarzenia, które nie miały miejsca. Równie dobrze można datować wędrówkę Froda.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 17/08/2013, 12:09 Quote Post

QUOTE
A w ogóle skąd pewność że nie było Wandy i Krakusa ?

Bo nie ma dowodów, że byli?

QUOTE
Jedyne bajkowe fragmenty które tam widziałem to smok i myszy zjadające ludzi

A bajkowych fragmentów powinno być dokładnie ZERO.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.469
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 17/08/2013, 12:19 Quote Post

Co do Kadłubka, to jest wiele bajkowych elementów. Choćby właśnie ten Krak i jego Wandzia. Jak te wszystkie Lestki i walki z Aleksandrem i swaty z Cezarem. Poplątana chronologia i brak jakiegokolwiek potwierdzenia w jakichkolwiek źródłach.

Jest tak, że żeby stwierdzić, że coś miało miejsce, to musi mieć to potwierdzenie w dwóch niezależnych od siebie źródłach. A te wydarzenia nie mają takich potwierdzeń. I te z Kadłubka, i te z Gwagnina.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
tarzan
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 83.453

 
 
post 17/08/2013, 12:23 Quote Post

QUOTE
A bajkowych fragmentów powinno być dokładnie ZERO.

Czemuż to ?
W wielu wiarygodnych źródłach są fragmenty, które są nie do końca ścisłe lub przeinaczone. Nie można odrzucać źródła tylko dlatego że jest tam kilka bajkowych historii.
W dodatku te bajkowe historie mozna wytłumaczyć logicznie
różnych gadów, węży i t d kiedyś nieco było. Skąd wiadomo czym był ten bajkowy smok ?
A zjedzenie przez szczury czy myszy czy na pewno jest takie niewiarygodne ?
Więźniów w zatęchłych dolnych "komnatach " wieży nieraz podgryzały gryzonie, nic nie przeszkadza by było to echo podobnego wydarzenia (czy to ogryzienie w więzeieniu czy to w trakcie oblężenia jak z głodu załoga posłabła)
QUOTE
Jest tak, że żeby stwierdzić, że coś miało miejsce, to musi mieć to potwierdzenie w dwóch niezależnych od siebie źródłach

Bzdura
Gdyby tak było to nie uczylibyśmy się o bitwie pod Cedynią o której pisze tylko jedno źródło- Thietmar
Zresztą o wielu bitwach donosi jedynie Gal anonim-to co, wyrzucamy je do kosza i uznajemy za niebyłe ?

Ten post był edytowany przez tarzan: 17/08/2013, 12:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.469
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 17/08/2013, 12:33 Quote Post

QUOTE(tarzan @ 17/08/2013, 12:23)
QUOTE
A bajkowych fragmentów powinno być dokładnie ZERO.

Czemuż to ?
W wielu wiarygodnych źródłach są fragmenty, które są nie do końca ścisłe lub przeinaczone. Nie można odrzucać źródła tylko dlatego że jest tam kilka bajkowych historii.
W dodatku te bajkowe historie mozna wytłumaczyć logicznie
różnych gadów, węży i t d kiedyś nieco było. Skąd wiadomo czym był ten bajkowy smok ?
A zjedzenie przez szczury czy myszy czy na pewno jest takie niewiarygodne ?
Więźniów w zatęchłych dolnych "komnatach " wieży nieraz podgryzały gryzonie, nic nie przeszkadza by było to echo podobnego wydarzenia (czy to ogryzienie w więzeieniu czy to w trakcie oblężenia jak z głodu załoga posłabła)
*



Tak, dlatego te wiarygodne i poświadczane przez inne źródła uznajemy za prawdziwe. Legenda o złym władcy zjedzonym przez gryzonie jest jedną z najpopularniejszych legend wędrownych w epoce. Mamy ją w Niemczech, Dani, Niderlandach.

QUOTE(tarzan @ 17/08/2013, 12:23)
QUOTE
Jest tak, że żeby stwierdzić, że coś miało miejsce, to musi mieć to potwierdzenie w dwóch niezależnych od siebie źródłach

Bzdura
Gdyby tak było to nie uczylibyśmy się o bitwie pod Cedynią o której pisze tylko jedno źródło- Thietmar
Zresztą o wielu bitwach donosi jedynie Gal anonim-to co, wyrzucamy je do kosza i uznajemy za niebyłe ?
*



Bzdura? Brawo, rewolucjonizujesz badania historyczne.

Uczymy się o bitwie pod Cedynią, bo miała miejsce i jest potwierdzona przez więcej, niż jedno źródło. Np. przez źródła archeologiczne.

Co do bitw opisywanych przez Galla, to upewnij się, czy nie są one wspominane także przez np. latopisy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 17/08/2013, 12:34 Quote Post

QUOTE
różnych gadów, węży i t d kiedyś nieco było

A myszy zjadających księcia na wieży na środku jeziora, "przypadkowo" będącego czarnym charakterem opowieści, i "zupełnie przypadkowo" władza po tym wędruje do sprawiedliwych i praworządnych przodków dynastii panującej za czasów pisania?

QUOTE
Skąd wiadomo czym był ten bajkowy smok ?

Rzeczą popularną w średniowieczu - alegorią.

QUOTE
A zjedzenie przez szczury czy myszy czy na pewno jest takie niewiarygodne ?

Patrz początek.

QUOTE
Więźniów w zatęchłych dolnych "komnatach " wieży nieraz podgryzały gryzonie, nic nie przeszkadza by było to echo podobnego wydarzenia (czy to ogryzienie w więzeieniu czy to w trakcie oblężenia jak z głodu załoga posłabła)

Książę był więźniem we własnym państwie?

QUOTE
Gdyby tak było to nie uczylibyśmy się o bitwie pod Cedynią o której pisze tylko jedno źródło- Thietmar

Źródła nie są tylko pisane. wink.gif

QUOTE
Zresztą o wielu bitwach donosi jedynie Gal anonim-to co, wyrzucamy je do kosza i uznajemy za niebyłe ?

Nie - kopiemy w poszukiwaniu dowodów w danym miejscu tak na przykład.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.751
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 17/08/2013, 12:40 Quote Post

Zwracam uwagę, że myszy nie zjadły Popiela tylko go popodgryzały. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.469
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 17/08/2013, 12:41 Quote Post

QUOTE(Lehrabia @ 17/08/2013, 12:34)

QUOTE
Skąd wiadomo czym był ten bajkowy smok ?

Rzeczą popularną w średniowieczu - alegorią.

*



Smoki akurat istniały ponad wszelką wątpliwość i tego będę się trzymał smile.gif

Swoją drogą, widzę tu rozumowanie typowe dla niektórych dziewiętnastowiecznych historyków polskich - "Nie było smoka? A przekopałeś kopiec Kraka? Nie? To skąd wiesz, że nie było?". Tylko, że to działa w dwie strony - "Był smok? A przekopałeś kopiec Kraka? Nie? To skąd wiesz, że tam leży?".

QUOTE
Zwracam uwagę, że myszy nie zjadły Popiela tylko go popodgryzały. wink.gif


A on sam - wzorem bohaterów identycznych germańskich legend - skoczył do jeziora biggrin.gif

Ten post był edytowany przez elchullogrande: 17/08/2013, 12:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej