Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rozmowa Słowianina z Bałtem , Czy 1000 lat temu zrozumieli by się ?
     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 13/09/2013, 17:41 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 12/09/2013, 10:46)
QUOTE(kmat @ 11/09/2013, 23:00)
Szczerze mówiąc to ja podejrzewam, że tam z literacką polszczyzną szłoby się dogadać, co najwyżej by ręce bolały. Skoro mi się udało w Odessie..


Niedawno była u nas hokejowa drużyna z Mińska i nasze hanysy nie miały najmniejszego problemu z dogadaniem się z nimi smile.gif
*



Hanysy, czy hanyski?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.099
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 14/09/2013, 8:06 Quote Post

QUOTE(kmat @ 12/09/2013, 0:00)
Szczerze mówiąc to ja podejrzewam, że tam z literacką polszczyzną szłoby się dogadać, co najwyżej by ręce bolały. Skoro mi się udało w Odessie..
*



Ale Ty nie jesteś zwykłym użytkownikiem j. polskiego.
Zwykły użytkownik polszczyzny w wieku mojej córki (ok. 20 lat) nie dogadałby się z moją mazurząca babcią. O ukraińskim, słowackim czy rosyjskim już nie wspomnę.
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.099
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 14/09/2013, 8:13 Quote Post

QUOTE(Lugal @ 17/05/2013, 0:23)
Niemcy - ich nazwa w j. polskim wzięła się zapewne od słowa "niemy", a więc "ktoś, z kim nie da się porozumieć, bo jego mowa nie jest zrozumiała. Inaczej było z naszymi słowiańskimi (ruskimi, pra-czeskimi, pra-słowackimi i połabskimi) sąsiadami - 1000 lat temu posługiwali się oni tylko nieco odmiennymi wariantami tego samego, co plemiona pra-polskie języka słowiańskiego, który dopiero zaczynał się różnicować.


Ale kto konkretnie 1000 lat temu na Niemców mówił Niemcy? bo to jest kluczowa sprawa.
Owszem, to jest teraz etnonim używany w obszarze polszczyzny ale przecież nie został "wymyślony" jednocześnie przez milion jej użytkowników zamieszkującym milion km. kw..

QUOTE(IŁ1M @ 6/09/2013, 9:24)
Litewski w XV czy XVI w. to co to właściwie jest? Byłem już uczestnikiem kilku rozmów na tematy "bałtyjsko-słowiańskie", które rozbiły się o nazwy "litewski" i "białoruski". Nawet w poważnych pracach naukowych autorzy stosują te nazwy i nie precyzują co mają na myśli używając ich. Nie trafiłem na żadną pracę która ogarnęła by ten temat i mamy kwiatki w stylu: "starobiałoruski", "starolitewski", "rusiński" "staro ruski" itp.

Wiem, że mój wpis nie wnosi nic merytorycznego do dyskusji, radził bym jedynie ostrożność w używaniu nazw języków w odniesieniu do tego czasu i miejsca bo inaczej dyskusja straci sens.
*



No właśnie, to jest prawdziwy problem, który najchętniej wszyscy omijają smile.gif
Przecież "j. litewski" to sztuczny konstrukt mający circa sto lat. To że powstał na jakieś tam bazie nie znaczy że jest kontynuacją jakiegoś konkretnego języka. dlatego mówienie o "języku staro-litewskim" jest chciejstwem.

pzdr., PB

Ten post był edytowany przez pawelboch: 14/09/2013, 8:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 15/09/2013, 23:45 Quote Post



CODE
Ale kto konkretnie 1000 lat temu na Niemców mówił Niemcy? bo to jest kluczowa sprawa.
Owszem, to jest teraz etnonim używany w obszarze polszczyzny ale przecież nie został "wymyślony" jednocześnie przez milion jej użytkowników zamieszkującym milion km. kw..


Wszystkie narody słowiańskie używają słowa Niemcy, nie tylko Polacy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
IŁ1M
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 328
Nr użytkownika: 79.395

 
 
post 16/09/2013, 9:49 Quote Post

Po przydługiej i średnio miłej rozmowie (prv) z <gamoń22> wycofuję się z swojej zdania: "Moim zdaniem, tylko moim, nie popartym żadnymi dowodami. Musiały być jakieś gwary, dialekty przejściowe, które łączyły języki Bałtów i Słowian." był to bardzo pochopny wniosek. Obecnie powiedział bym tak: Moim zdaniem i (jak się okazuje)nie tylko moim, istnieją dowody, że nie mogły istnieć jakieś gwary, dialekty przejściowe, które łączyły języki Bałtów i Słowian.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 16/09/2013, 12:23 Quote Post

QUOTE(pawelboch @ 14/09/2013, 8:13)
QUOTE(Lugal @ 17/05/2013, 0:23)
Niemcy - ich nazwa w j. polskim wzięła się zapewne od słowa "niemy", a więc "ktoś, z kim nie da się porozumieć, bo jego mowa nie jest zrozumiała. Inaczej było z naszymi słowiańskimi (ruskimi, pra-czeskimi, pra-słowackimi i połabskimi) sąsiadami - 1000 lat temu posługiwali się oni tylko nieco odmiennymi wariantami tego samego, co plemiona pra-polskie języka słowiańskiego, który dopiero zaczynał się różnicować.


Ale kto konkretnie 1000 lat temu na Niemców mówił Niemcy? bo to jest kluczowa sprawa.
Owszem, to jest teraz etnonim używany w obszarze polszczyzny ale przecież nie został "wymyślony" jednocześnie przez milion jej użytkowników zamieszkującym milion km. kw..

*


I. Panic - Zachodniosłowiańska nazwa Niemcy w świetle źródeł średniowiecznych - tam na pewno będą jakieś wskazówki, póki co jeszcze nie dotarłem do tej pozycji, ani ona do mnie. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.099
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 24/09/2013, 15:27 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 16/09/2013, 0:45)
CODE
Ale kto konkretnie 1000 lat temu na Niemców mówił Niemcy? bo to jest kluczowa sprawa.
Owszem, to jest teraz etnonim używany w obszarze polszczyzny ale przecież nie został "wymyślony" jednocześnie przez milion jej użytkowników zamieszkującym milion km. kw..


Wszystkie narody słowiańskie używają słowa Niemcy, nie tylko Polacy.
*



1. Nie wszyscy.
2. Od kiedy używają, te które używają?
3. Są/były inne etnonimy na określanie Niemców, również w obrębie polszczyzny.
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Lugal
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 610
Nr użytkownika: 58.985

Marcin
Stopień akademicki: magister
 
 
post 25/09/2013, 22:33 Quote Post

QUOTE(pawelboch @ 24/09/2013, 16:27)
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 16/09/2013, 0:45)
CODE
Ale kto konkretnie 1000 lat temu na Niemców mówił Niemcy? bo to jest kluczowa sprawa.
Owszem, to jest teraz etnonim używany w obszarze polszczyzny ale przecież nie został "wymyślony" jednocześnie przez milion jej użytkowników zamieszkującym milion km. kw..


Wszystkie narody słowiańskie używają słowa Niemcy, nie tylko Polacy.
*



1. Nie wszyscy.
2. Od kiedy używają, te które używają?
3. Są/były inne etnonimy na określanie Niemców, również w obrębie polszczyzny.
pzdr., PB
*



Owszem, nie wszyscy Słowianie używają określenia "Niemcy" (Rosjanie np. mówią "Giermańcy"), jednak dla licznych grup Słowian ta nazwa jest powszechna - tak mówią na naszych zachodnich sąsiadów także Serbołużyczanie, Kaszubi, Ślązacy, a także np. ... Rumuni (nie są oczywiście Słowianami, ale w ich języku i nazwach tamtejszych miejscowości jest b. dużo slawizmów, przejętych od zamieszkałych ten kraj we wczesnym średniowieczu Słowian dackich). Skoro ta nazwa jest tak powszechna, używana na tak dużym obszarze, przez ludy, które przez setki lat żyły w innych państwach, o wspólnym jednak pochodzeniu - skłania mnie to do przypuszczenia, że nazwa ta jest bardzo stara (może nawet równie stara jak sąsiedztwo słowiańsko-germańskie?)
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Matbir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 165
Nr użytkownika: 82.241

 
 
post 26/09/2013, 17:57 Quote Post

QUOTE(IŁ1M @ 16/09/2013, 10:49)
Po przydługiej i średnio miłej rozmowie (prv) z <gamoń22> wycofuję się z swojej zdania: "Moim zdaniem, tylko moim, nie popartym żadnymi dowodami. Musiały być jakieś gwary, dialekty przejściowe, które łączyły języki Bałtów i Słowian." był to bardzo pochopny wniosek. Obecnie powiedział bym tak: Moim zdaniem i (jak się okazuje)nie tylko moim, istnieją dowody, że nie mogły istnieć jakieś gwary, dialekty przejściowe, które łączyły języki Bałtów i Słowian.
*
Można prosić o jakiś fakty z tym związane? To mógłby być istotny wkład w dyskusję.

Ten post był edytowany przez Matbir: 26/09/2013, 17:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.099
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 28/09/2013, 22:21 Quote Post

QUOTE(Lugal @ 25/09/2013, 23:33)
QUOTE(pawelboch @ 24/09/2013, 16:27)
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 16/09/2013, 0:45)
CODE
Ale kto konkretnie 1000 lat temu na Niemców mówił Niemcy? bo to jest kluczowa sprawa.
Owszem, to jest teraz etnonim używany w obszarze polszczyzny ale przecież nie został "wymyślony" jednocześnie przez milion jej użytkowników zamieszkującym milion km. kw..


Wszystkie narody słowiańskie używają słowa Niemcy, nie tylko Polacy.
*



1. Nie wszyscy.
2. Od kiedy używają, te które używają?
3. Są/były inne etnonimy na określanie Niemców, również w obrębie polszczyzny.
pzdr., PB
*



Owszem, nie wszyscy Słowianie używają określenia "Niemcy" (Rosjanie np. mówią "Giermańcy"), jednak dla licznych grup Słowian ta nazwa jest powszechna - tak mówią na naszych zachodnich sąsiadów także Serbołużyczanie, Kaszubi, Ślązacy, a także np. ... Rumuni (nie są oczywiście Słowianami, ale w ich języku i nazwach tamtejszych miejscowości jest b. dużo slawizmów, przejętych od zamieszkałych ten kraj we wczesnym średniowieczu Słowian dackich). Skoro ta nazwa jest tak powszechna, używana na tak dużym obszarze, przez ludy, które przez setki lat żyły w innych państwach, o wspólnym jednak pochodzeniu - skłania mnie to do przypuszczenia, że nazwa ta jest bardzo stara (może nawet równie stara jak sąsiedztwo słowiańsko-germańskie?)
*



Nie tak dawno była dyskusja nt. powszechności w obrębie słowiańszczyzny nazwy 'topola'.
Snuto rozważania, teorie nt. prasłowiańszczyzny etc., bardzo to wszystko było ciekawe, tyle że sama nazwa 'topola' jak się okazuje ma circa raptem dwa wieki smile.gif)
Dlatego nie jest ważne jaką ma dany termin/etnonim dystrybucje DZIŚ, ważne jak to wyglądało w czasie który nas interesuje.
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.564
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/09/2013, 8:03 Quote Post

QUOTE(pawelboch @ 28/09/2013, 23:21)
Nie tak dawno była dyskusja nt. powszechności w obrębie słowiańszczyzny nazwy 'topola'.
Snuto rozważania, teorie nt. prasłowiańszczyzny etc., bardzo to wszystko było ciekawe, tyle  że sama nazwa 'topola' jak się okazuje ma circa raptem dwa wieki smile.gif
Dlatego nie jest ważne jaką ma dany termin/etnonim dystrybucje DZIŚ, ważne jak to wyglądało w czasie który nas interesuje.
*


Tylko że to się mija z sensem. Gdyby wiadomo było jaki zasięg miał język słowiański przed ekspansją to nie trzeba byłoby bawić się dziś w zasięg dendronimii. A dzisiejsza dystrybucja terminów wynika z tego właśnie co zachodziło kiedyś.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 29/09/2013, 22:49 Quote Post

QUOTE(pawelboch @ 14/09/2013, 8:06)
QUOTE(kmat @ 12/09/2013, 0:00)
Szczerze mówiąc to ja podejrzewam, że tam z literacką polszczyzną szłoby się dogadać, co najwyżej by ręce bolały. Skoro mi się udało w Odessie..
*



Ale Ty nie jesteś zwykłym użytkownikiem j. polskiego.
Zwykły użytkownik polszczyzny w wieku mojej córki (ok. 20 lat) nie dogadałby się z moją mazurząca babcią. O ukraińskim, słowackim czy rosyjskim już nie wspomnę.
pzdr., PB
*




To gruba przesada dogadałby się spokojnie. Najwyżej nie zrozumiałby części leksyki z zakresu codziennego życia na wsi, gospodarki ale takie braki i tak da się w prosty sposób ominąć, poszukac synonimów, wyjasnić. Z ukraińskim czy rosyjskim rozmówcą faktycznie porozumieć się bez żadnego przygotowanie w zasadzie się nie da ale co do słowackiego to podstawowe kwestie można zrozumieć zupełnie dobrze i w ten sposób prowadzić prostą wymianę zdań. Sam wielokrotnie byłem świadkiem jak Polacy w wieku od kilkunastu do kilkudziesięciu lat dogadywali się ze Słowakami na podstawowe tematy, może z pewnym trudem ale dość skutecznie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.099
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 30/09/2013, 11:12 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 29/09/2013, 9:03)
QUOTE(pawelboch @ 28/09/2013, 23:21)
Nie tak dawno była dyskusja nt. powszechności w obrębie słowiańszczyzny nazwy 'topola'.
Snuto rozważania, teorie nt. prasłowiańszczyzny etc., bardzo to wszystko było ciekawe, tyle  że sama nazwa 'topola' jak się okazuje ma circa raptem dwa wieki smile.gif
Dlatego nie jest ważne jaką ma dany termin/etnonim dystrybucje DZIŚ, ważne jak to wyglądało w czasie który nas interesuje.
*


Tylko że to się mija z sensem. Gdyby wiadomo było jaki zasięg miał język słowiański przed ekspansją to nie trzeba byłoby bawić się dziś w zasięg dendronimii. A dzisiejsza dystrybucja terminów wynika z tego właśnie co zachodziło kiedyś.
*


Nie, wynika (również) z tego że naukowcy np. botanicy różnych narodowości mają ze sobą kontakt i biorą chętnie nazwy wymyślone przez kolegów. Powtórzę, bo chyba przeoczyłeś, nazwa rodzajowa "topola" rozszerzyła się na języki słowiańskie w XIX wieku.
Topola to tylko przykład a zjawisko jest szersze, wystarczy spojrzeć na współczesne importy w zakresie różnych specjalizacji. Np. gdyby "zniknąć" wiedzę, o tym, że w Europie Środkowej (w tym w Polsce) jeszcze na pocz. XX wieku językiem techniki był j. niemiecki, można by na podstawie powszechności hebli, szmargli i wichajstrów wysnuć błędną tezę iż przemysłem zajmują się potomkowie osadników niemieckich.
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.564
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/09/2013, 11:19 Quote Post

QUOTE(pawelboch @ 30/09/2013, 12:12)
Powtórzę, bo chyba przeoczyłeś, nazwa rodzajowa "topola" rozszerzyła się na języki słowiańskie w XIX wieku.
*


Więc ja też powtórzę, co przeoczyłeś. Stwierdzenie, że w określeniu zasięgu języka słowiańskiego poprzez dendronimię nie jest ważny stan dzisiejszy tylko pierwotny nie ma sensu. Gdybyśmy znali ten stan pierwotny zasięgu języka słowiańskiego to nie musielibyśmy go określać przez późniejszą dendronimię. Dlatego właśnie, że nie znamy stanu pierwotnego musimy się uciekać do takich wybiegów jak wnioskowanie npdst. np. późniejszych zasięgów dendronimii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.099
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 30/09/2013, 11:21 Quote Post

QUOTE(Tottila @ 29/09/2013, 23:49)
To gruba przesada dogadałby się spokojnie. Najwyżej nie zrozumiałby części leksyki z zakresu codziennego życia na wsi, gospodarki ale takie braki i tak da się w prosty sposób ominąć, poszukac synonimów, wyjasnić. Z ukraińskim czy rosyjskim rozmówcą faktycznie porozumieć się bez żadnego przygotowanie w zasadzie się nie da ale co do słowackiego to podstawowe kwestie można zrozumieć zupełnie dobrze i w ten sposób prowadzić prostą wymianę zdań. Sam wielokrotnie byłem świadkiem jak Polacy w wieku od kilkunastu do kilkudziesięciu lat dogadywali się ze Słowakami na podstawowe tematy, może z pewnym trudem ale dość skutecznie.
*



Ja mówię o pokoleniu mojej córki, Pan nie wiem o którym.
Powtórzę, a pisze to na podstawie kilkunastu "doświadczeń", polska młodzież w przytłaczającej większości wychowana już w zupełnej izolacji językowej od dialektów mazurzących nie rozumie ich. To nie są kwestie leksykalne, to przede wszystkim sposób realizacji głosek, różnice w afiksach i in. Ale nie tylko, młodzi Polacy nie mają już "intuicji" na odszukanie podobieństw nawet w samych rdzeni, tożsamych dla różnych języków słowiańskich. Być może moje pokolenie miało z tym lepiej poprzez obowiązkową naukę j. rosyjskiego.
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej