Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rozmowa Słowianina z Bałtem , Czy 1000 lat temu zrozumieli by się ?
     
kalev
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 725
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 3/09/2013, 11:25 Quote Post

Ogólnie ujmując, dawni Lechici mogliby się spokojnie dogadać z Czechami, Słowakami, trochę ciężej z Rusinami czy Serbami i Chorwatami, ale z Bałtami by się nie porozumieli. To były zbyt różne języki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Lugal
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 610
Nr użytkownika: 58.985

Marcin
Stopień akademicki: magister
 
 
post 5/09/2013, 20:58 Quote Post

QUOTE(kmat @ 28/05/2013, 1:58)
Po mojemu to tysiąc lat temu już by sobie nie pogadali (choć Słowianin uczący się jakiegoś bałtyjskiego pewnie zauważałby analogie), za daleko słowiańska fonetyka odjechała (metatezy, trzy palatalizacje, powstanie jerów, zanik jerów, etc.).
[code]
*



Skoro tak - to pokrewieństwo między j. słowiańskimi a bałtyckimi musi być bardzo stare i rozpad hipotetycznej językowej wspólnoty prabałtosłowiańskiej musiał nastąpić b. wcześnie - pewnie 1000 czy 2000 lat p.n.e. Biorąc też pod uwagę fakt, że w źródłach cytowanych przez aliubarottę Słowianie i Bałtowie 1000 lat temu nie byli już w stanie ze sobą się porozumieć, to zadaje chyba kłam teoriom, że języki słowiańskie oddzieliły się od bałtyckich dopiero na styku starożytności i średniowiecza (jako dialekty południowobałtyckie). Swoją drogą jestem ciekawy - jak jest z podobieństwem między litewskim a polskim z XV czy XVI w. (chyba na ten okres są datowane najstarsze teksty litewskojęzyczne) - czy podobieństwo między ówczesnymi stadiami rozwojowymi tych języków było większe niż współcześnie? Jak obecnie czytam jakiś tekst po litewsku lub łotewsku, to kompletnie nic nie rozumiem, ale jak widzę obok analogiczny tekst po polsku, to dostrzegam sporo (mniej lub bardziej subtelnych) podobieństw.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
IŁ1M
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 328
Nr użytkownika: 79.395

 
 
post 6/09/2013, 8:24 Quote Post

QUOTE(Lugal @ 5/09/2013, 21:58)
QUOTE(kmat @ 28/05/2013, 1:58)
Po mojemu to tysiąc lat temu już by sobie nie pogadali (choć Słowianin uczący się jakiegoś bałtyjskiego pewnie zauważałby analogie), za daleko słowiańska fonetyka odjechała (metatezy, trzy palatalizacje, powstanie jerów, zanik jerów, etc.).
[code]
*



Skoro tak - to pokrewieństwo między j. słowiańskimi a bałtyckimi musi być bardzo stare i rozpad hipotetycznej językowej wspólnoty prabałtosłowiańskiej musiał nastąpić b. wcześnie - pewnie 1000 czy 2000 lat p.n.e. Biorąc też pod uwagę fakt, że w źródłach cytowanych przez aliubarottę Słowianie i Bałtowie 1000 lat temu nie byli już w stanie ze sobą się porozumieć, to zadaje chyba kłam teoriom, że języki słowiańskie oddzieliły się od bałtyckich dopiero na styku starożytności i średniowiecza (jako dialekty południowobałtyckie). Swoją drogą jestem ciekawy - jak jest z podobieństwem między litewskim a polskim z XV czy XVI w. (chyba na ten okres są datowane najstarsze teksty litewskojęzyczne) - czy podobieństwo między ówczesnymi stadiami rozwojowymi tych języków było większe niż współcześnie? Jak obecnie czytam jakiś tekst po litewsku lub łotewsku, to kompletnie nic nie rozumiem, ale jak widzę obok analogiczny tekst po polsku, to dostrzegam sporo (mniej lub bardziej subtelnych) podobieństw.
*


Litewski w XV czy XVI w. to co to właściwie jest? Byłem już uczestnikiem kilku rozmów na tematy "bałtyjsko-słowiańskie", które rozbiły się o nazwy "litewski" i "białoruski". Nawet w poważnych pracach naukowych autorzy stosują te nazwy i nie precyzują co mają na myśli używając ich. Nie trafiłem na żadną pracę która ogarnęła by ten temat i mamy kwiatki w stylu: "starobiałoruski", "starolitewski", "rusiński" "staro ruski" itp.

Wiem, że mój wpis nie wnosi nic merytorycznego do dyskusji, radził bym jedynie ostrożność w używaniu nazw języków w odniesieniu do tego czasu i miejsca bo inaczej dyskusja straci sens.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.041
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/09/2013, 23:50 Quote Post

CODE
Skoro tak - to pokrewieństwo między j. słowiańskimi a bałtyckimi musi być bardzo stare i rozpad hipotetycznej językowej wspólnoty prabałtosłowiańskiej musiał nastąpić b. wcześnie - pewnie 1000 czy 2000 lat p.n.e. Biorąc też pod uwagę fakt, że w źródłach cytowanych przez aliubarottę Słowianie i Bałtowie 1000 lat temu nie byli już w stanie ze sobą się porozumieć, to zadaje chyba kłam teoriom, że języki słowiańskie oddzieliły się od bałtyckich dopiero na styku starożytności i średniowiecza (jako dialekty południowobałtyckie)

Niekoniecznie. Właściwie dziś Polak nieźle zrozumie inne zachodniosłowiańskie, i zachodnioruskie, coś tam załapie z rosyjskiego, z słoweńskim i serbo-chorwackim będzie ciężki kłopot, a bułgarskiego raczej wcale, choć mając obok bułgarskiego tekstu polskie tłumaczenie analogie od razu się rzucą. Może tysiąc lat temu z pruskim to była kwestia jak dziś z bułgarskim?
CODE
Jak obecnie czytam jakiś tekst po litewsku lub łotewsku, to kompletnie nic nie rozumiem, ale jak widzę obok analogiczny tekst po polsku, to dostrzegam sporo (mniej lub bardziej subtelnych) podobieństw.

W pruskim jest to jeszcze bardziej widoczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Lugal
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 610
Nr użytkownika: 58.985

Marcin
Stopień akademicki: magister
 
 
post 9/09/2013, 15:19 Quote Post

QUOTE(kmat @ 7/09/2013, 0:50)
[code[/code]
Właściwie dziś Polak nieźle zrozumie inne zachodniosłowiańskie, i zachodnioruskie, coś tam załapie z rosyjskiego, z słoweńskim i serbo-chorwackim będzie ciężki kłopot, a bułgarskiego raczej wcale, choć mając obok bułgarskiego tekstu polskie tłumaczenie analogie od razu się rzucą. Może tysiąc lat temu z pruskim to była kwestia jak dziś z bułgarskim?
CODE
Jak obecnie czytam jakiś tekst po litewsku lub łotewsku, to kompletnie nic nie rozumiem, ale jak widzę obok analogiczny tekst po polsku, to dostrzegam sporo (mniej lub bardziej subtelnych) podobieństw.

W pruskim jest to jeszcze bardziej widoczne.
*


zacytuję przy okazji krótki wiersz autora bułgarskiego:
"Bog je czerwien.
Bog je zawrszien i (tego słowa zapomniałem).
Bog je domat.
I niczo obidnogo iza dwamata"
Czyli:
"Bóg jest czerwony.
Bóg jest skończony i nabrzmiały.
Bóg jest pomidorem.
I nie ma w tym nic obraźliwego dla ich obu."
Nie wiem jak z pruskim, ale np. łotewski wydaje mi się statystycznie bardziej podobny do polskiego niż litewski.
Co do postu IŁ1M - pisząc "litewski z XV czy XVI w." miałem na myśli oczywiście ówczesne zespoły dialektów żmudzińskich i auksztockich - użyłem tu skrótu myślowego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
IŁ1M
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 328
Nr użytkownika: 79.395

 
 
post 10/09/2013, 9:50 Quote Post

Moim zdaniem, tylko moim, nie popartym żadnymi dowodami. Musiały być jakieś gwary, dialekty przejściowe, które łączyły języki Bałtów i Słowian. To jak wyglądała historia ziem "pogranicza bałtosłowiańskiego" spowodowało, że nie przetrwały. Trochę za mało wiemy o galindyjskim, jaćwińskim, staropruskim itp. Nie przetrwał żaden z języków zachodniobałtyckich. Fakt, że nie ma żadnych zabytków (nie powstały lub się nie zachowały) powoduje, ze możemy jedynie spekulować. W obecnych językach: polskim, białoruskim i litewskim jest trochę (niektórzy mówią, że dużo) dowodów, że była strefa przenikania się języków Bałtów i Słowian.
Resumując, pewnie Miecław nie miał większych problemów by dogadać się z Jaćwingami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.041
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/09/2013, 17:40 Quote Post

CODE
Musiały być jakieś gwary, dialekty przejściowe, które łączyły języki Bałtów i Słowian.

No i pewnie były. Pytanie w którym tysiącleciu przed naszą erą.
CODE
Trochę za mało wiemy o galindyjskim, jaćwińskim, staropruskim itp. Nie przetrwał żaden z języków zachodniobałtyckich. Fakt, że nie ma żadnych zabytków (nie powstały lub się nie zachowały) powoduje, ze możemy jedynie spekulować.

Cały katechizm Lutra przetłumaczono na staropruski, kiedy jeszcze gadano tak na Sambii.
CODE
W obecnych językach: polskim, białoruskim i litewskim jest trochę (niektórzy mówią, że dużo) dowodów, że była strefa przenikania się języków Bałtów i Słowian.
Resumując, pewnie Miecław nie miał większych problemów by dogadać się z Jaćwingami.

Wątpię. Strefę przenikania słowiańskich i germańskich to i na Śląsku mieliśmy, ale wątpię czy z opolską gwarą dogadałby się w Berlinie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
lucan
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 71
Nr użytkownika: 78.165

 
 
post 10/09/2013, 20:15 Quote Post

Witam
Jeżeli ktoś dysponuje literaturą jakąkolwiek w tym temacie to bardzo prosiłbym o podanie, chętnie rozszerzyłbym swoją wiedzę w tym temacie
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 10/09/2013, 20:48 Quote Post

QUOTE(lucan @ 10/09/2013, 20:15)
Witam
Jeżeli ktoś dysponuje literaturą jakąkolwiek w tym temacie to bardzo prosiłbym o podanie, chętnie rozszerzyłbym swoją wiedzę w tym temacie
*



Chodzi o kontakty bałtyjsko-słowiańskie czy lingwistykę historyczną?

Do kontaktów b-s przyjemnymi wprowadzeniami są: Dzieje Zakonu Krzyżackiego w Prusach - część poświęcona ziemiom pruskim przed przybyciem Zakonu, wbrew ceglastej naturze książki to około 1/5 jak dobrze pamiętam oraz Ł. Okulicz-Kozaryn - Dzieje Prusów.
Z przyjemnością czytałem też inną książkę p. Ł. Okulicz-Kozaryn - Życie codzienne Prusów i Jaćwięgów.

Jeśli chodzi o języki słowiańskie to najlepiej w temat wprowadza L. Moszyński - Wstęp do filologii słowiańskiej (w odpowiednich miejscach). Bardzo skrótowo W. Mańczak - Wieża Babel. Z kontekstu rodziny indoeuropejskiej to zapewne fragmenty drugiego tomu Języków indoeuropejskich pod red. Bednarczuka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
IŁ1M
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 328
Nr użytkownika: 79.395

 
 
post 11/09/2013, 9:14 Quote Post

CODE

No i pewnie były. Pytanie w którym tysiącleciu przed naszą erą.

Na to pytanie nie znam odpowiedzi i nie sięgał bym w tysiąclecia przed nasza erą, czemu nie początek średniowiecza?
CODE

Cały katechizm Lutra przetłumaczono na staropruski, kiedy jeszcze gadano tak na Sambii.

A co z resztą języków zachodniobałtyckich?
CODE

Wątpię. Strefę przenikania słowiańskich i germańskich to i na Śląsku mieliśmy, ale wątpię czy z opolską gwarą dogadałby się w Berlinie.

A z gwarą z Hajnówki czy Krynek dogadasz się w Mińsku.

[/quote]
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 11/09/2013, 18:51 Quote Post

QUOTE
Na to pytanie nie znam odpowiedzi i nie sięgał bym w tysiąclecia przed nasza erą, czemu nie początek średniowiecza?

A czemu właśnie tak?

QUOTE
A co z resztą języków zachodniobałtyckich?

Powiedzmy, że ze względu na ilość odbiorców nie opłacało się w nich drukować.

QUOTE
A z gwarą z Hajnówki czy Krynek dogadasz się w Mińsku.

Jednak języki słowiańskie są bardziej zbieżne między sobą niż z niemieckim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.041
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/09/2013, 20:35 Quote Post

CODE
Na to pytanie nie znam odpowiedzi i nie sięgał bym w tysiąclecia przed nasza erą, czemu nie początek średniowiecza?

Pewne różnice są jednak bardzo stare. To widać na leksyce, jak stare zapożyczenia italskie w słowiańskich, których brak u Bałtów, czy różne zestawy słownictwa "kentumowego". To sięga dość głęboko w praindoeuropejszczyznę. Samo podobieństwo to dość śliska rzecz, aby mówić o późnym rozdziale, indoirańskie jest większe, a już IE warstwa leksykalna w mitannijskim była raczej indyjska (a mowa o językach szybciej ewoluujących).
CODE
A co z resztą języków zachodniobałtyckich?

Dowcip polega na tym, że Sambia robiła za pewnego rodzaju refugium, tam wysiedlono Jaćwingów. To nie jest tak po prostu kontynuacja starego lokalnego dialektu pruskiego a pewien miks różnych zachodniobałtyjskich.
CODE
A z gwarą z Hajnówki czy Krynek dogadasz się w Mińsku.

No popatrz, a w Kownie już nie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 11/09/2013, 20:45 Quote Post

QUOTE(IŁ1M @ 11/09/2013, 9:14)

A z gwarą z Hajnówki czy Krynek dogadasz się w Mińsku.


*



A to w Hajnówce uczą się w szkołach rosyjskiego?

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski2: 11/09/2013, 20:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.041
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/09/2013, 23:00 Quote Post

Szczerze mówiąc to ja podejrzewam, że tam z literacką polszczyzną szłoby się dogadać, co najwyżej by ręce bolały. Skoro mi się udało w Odessie..
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.644
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 12/09/2013, 10:46 Quote Post

QUOTE(kmat @ 11/09/2013, 23:00)
Szczerze mówiąc to ja podejrzewam, że tam z literacką polszczyzną szłoby się dogadać, co najwyżej by ręce bolały. Skoro mi się udało w Odessie..


Niedawno była u nas hokejowa drużyna z Mińska i nasze hanysy nie miały najmniejszego problemu z dogadaniem się z nimi smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej