Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rozmowa Słowianina z Bałtem , Czy 1000 lat temu zrozumieli by się ?
     
Lugal
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 646
Nr użytkownika: 58.985

Marcin
Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/05/2013, 23:23 Quote Post

Niemcy - ich nazwa w j. polskim wzięła się zapewne od słowa "niemy", a więc "ktoś, z kim nie da się porozumieć, bo jego mowa nie jest zrozumiała. Inaczej było z naszymi słowiańskimi (ruskimi, pra-czeskimi, pra-słowackimi i połabskimi) sąsiadami - 1000 lat temu posługiwali się oni tylko nieco odmiennymi wariantami tego samego, co plemiona pra-polskie języka słowiańskiego, który dopiero zaczynał się różnicować. Z nimi można było się dogadać, toteż nie zasłużyli na miano "niemców". Nazwy takiej nie otrzymali też nasi bałtyccy sąsiedzi (Litwini, Jaćwingowie i Prusowie). Języki bałtyckie mają dużo podobieństw do słowiańskich. Czy te fakty dają podstawę do przypuszczenia, że circa 1000 lat temu języki bałtyckie były jeszcze bardziej podobne do języków plemion lechickich - aż na tyle, że nasi przodkowie wówczas jeszcze mogli się z Bałtami porozumieć?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.546
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 17/05/2013, 4:31 Quote Post

Istnieje teoria, że etymologia słowa Prusy pochodzi od pruskiego słowa rozumiem. Po litewsku obecnie brzmi ono suprantu. Samo polskie słowo "rozumiem" zawiera w sobię sylabę roz-. Przy odrobinie wyobraźni to "roz" można by zarówno uznać za ojca słowa Prusy jak i Rusy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 17/05/2013, 6:34 Quote Post

Słowianie mieli też nazwę dla mówiących językami romańskimi:Vlachy, co nie znaczy, że mogli się z nimi porozumieć.

Szczerze mówiąc nic nie wskazuje ani na częste kontakty z Bałtami, ani na możliwość porozumienia z Bałtami.

Choćby z żywota św. Wojciecha nie wyłania się najmniejszy ślad porozumienia.

QUOTE(Lugal @ 16/05/2013, 23:23)
Niemcy - ich nazwa w j. polskim wzięła się zapewne od słowa "niemy", a więc "ktoś, z kim nie da się porozumieć, bo jego mowa nie jest zrozumiała. Inaczej było z naszymi słowiańskimi (ruskimi, pra-czeskimi, pra-słowackimi i połabskimi) sąsiadami - 1000 lat temu posługiwali się oni tylko nieco odmiennymi wariantami tego samego, co plemiona pra-polskie języka słowiańskiego, który dopiero zaczynał się różnicować. Z nimi można było się dogadać, toteż nie zasłużyli na miano "niemców". Nazwy takiej nie otrzymali też nasi bałtyccy sąsiedzi (Litwini, Jaćwingowie i Prusowie). Języki bałtyckie mają dużo podobieństw do słowiańskich. Czy te fakty dają podstawę do przypuszczenia, że circa 1000 lat temu języki bałtyckie były jeszcze bardziej podobne do języków plemion lechickich - aż na tyle, że nasi przodkowie wówczas jeszcze mogli się z Bałtami porozumieć?
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Lugal
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 646
Nr użytkownika: 58.985

Marcin
Stopień akademicki: magister
 
 
post 17/05/2013, 17:36 Quote Post

[quote=Alexander Malinowski2,17/05/2013, 7:34]

Szczerze mówiąc nic nie wskazuje ani na częste kontakty z Bałtami, ani na możliwość porozumienia z Bałtami.

Choćby z żywota św. Wojciecha nie wyłania się najmniejszy ślad porozumienia.

*

[/quote]
*

[/quote]

A czy z jakichś pisanych w owym czasie dokumentów wynika, że polska misja ze św. Wojciechem potrzebowała do rozmowy z Prusami tłumacza? Ciekawy jestem, czy jakieś pisane dokumenty sprzed circa 1000 lat coś mówią na ten temat odnośnie relacji z kontaktów Polaków z Prusami, Litwinami czy Jaćwingami, czy (tak jak z innymi Słowianami) rozmawiali [przynajmniej w miarę] swobodnie, czy musieli korzystać z pośrednictwa tłumacza. Jeśli słuszne jest przypuszczenie dużej części lingwistów, że języki słowiańskie i bałtyckie mają wspólne pochodzenie (stąd łączone w grupę j. bałtosłowiańskich), to zapewne w trakcie swojego rozwoju na przestrzeni setek lat oddalały się od siebie. 1000 lat to spory czas - może wtedy te języki były dużo bardziej do siebie zbliżone?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 17/05/2013, 23:40 Quote Post

Genetycznie Bałtowie to mieszanka Słowian (a raczej odłamu ludności, który później został Słowianami) i Finów. Skąd może pochodzić pewne podobieństwo do języków Słowiańskich. Podobieństwo jest czysto teoretyczne i pewnie pochodzi z znacznie wcześniejszej historii. Litewski jest dla mnie kompletnie niezrozumiały.

QUOTE(Lugal @ 17/05/2013, 17:36)
Jeśli słuszne jest przypuszczenie dużej części lingwistów, że języki słowiańskie i bałtyckie mają wspólne pochodzenie (stąd łączone w grupę j. bałtosłowiańskich), to zapewne w trakcie swojego rozwoju na przestrzeni setek lat oddalały się od siebie. 1000 lat to spory czas - może wtedy te języki były dużo bardziej do siebie zbliżone?
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.313
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/05/2013, 0:58 Quote Post

Po mojemu to tysiąc lat temu już by sobie nie pogadali (choć Słowianin uczący się jakiegoś bałtyjskiego pewnie zauważałby analogie), za daleko słowiańska fonetyka odjechała (metatezy, trzy palatalizacje, powstanie jerów, zanik jerów, etc.).

CODE
Istnieje teoria, że etymologia słowa Prusy pochodzi od pruskiego słowa rozumiem. Po litewsku obecnie brzmi ono suprantu. Samo polskie słowo "rozumiem" zawiera w sobię sylabę roz-. Przy odrobinie wyobraźni to "roz" można by zarówno uznać za ojca słowa Prusy jak i Rusy.

To jest to samo "roz-" co w "rozpieprzyć", wątpliwe aby miało cokolwiek wspólnego ze słowem Prusy. Rdzeń semantyczny w "rozumieć" to "-umieć".
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.754
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 29/05/2013, 22:44 Quote Post

No ale przecież mamy źródła Panowie, mamy żywoty św. Wojciecha, spisane tuż po 1000 r.[Vita prior nieznanego autora(Jan Kanapar(ius)z/Notker z Leodium/N.N). Vita altera Brunona] w jednym z nich (zaraz sprawdzę) jest o Prusie który znał polski i tłumaczył, a także o tym jak na migi pokazywali Wojciechowi groźby.

Mamy w Żywocie Drugim(cytaty za: W kręgu żywotów św. Wojciecha, red. Jan A. Spież OP, Kraków 1997:

"mamroczą nie wiadomo co po barbarzyńsku" (c. XXV, s. 121)

Zaraz potem z kolei Brunon wkłada w usta tego, co pierwszy uderzył Wojciecha słowa: "Jeżeli nie odejdziecie = rzekł - zaraz zetniemy wam głowy, a pierwej będziecie dręczeni okrutnymi katuszami, umierając wielorakim sposobem" (s. 122) zaraz potem są opisane kolejne słowa rozwścieczonego tłumu Prusów.

Zaraz potem jest mowa o przemyśleniach (które Bruno umieścił w trakcie misji, gdzie w Żywocie Pierwszym są one rozważane jeszcze przed misją) "Wydawało mu się [iż] rzeczą dobrą [jest] skierowanie porywu kaznodziejskiego w stronę głuchych bożków u dzikich Luciców, których język znał(..)" (s. 124)

Podobnie jest w Żywocie Pierwszym, gdzie w kontaktach nie ma mowy o tłumaczu.

Tak i w Pasji z Tegernsee.

W Żywocie Tempore illo(XII/XIII w.) jest mowa o tłumaczu:

"[Tam] zatrzymał się u pewnego Prusa, który znał język polski, wkrótce go nawrócił i nauczył się od niego mowy pruskiej"(c. XIII, s. 193)

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.754
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 3/08/2013, 8:05 Quote Post

Ibrahim ibn Jakub:
"[Prusowie] mają odrębny język [i] nie znają języków swych sąsiadów"

wg znanego wydania T. Kowalskiego, s. 50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Lwowiak
 

Granice nie są wieczne!
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.264
Nr użytkownika: 40.190

 
 
post 3/08/2013, 9:41 Quote Post

1.Mówi kmat:
QUOTE
To jest to samo "roz-" co w "rozpieprzyć", wątpliwe aby miało cokolwiek wspólnego ze słowem Prusy. Rdzeń semantyczny w "rozumieć" to "-umieć".

To się wydaje słuszne, zwłaszcza gdy zawęzimy "umieć" do "um".
Wtedy mamy ""rozpieprzyć" umem, a więc inaczej wziąć na rozum.
Dziś to zwulgaryzowano na podobnej zasadzie :"rozkminić".

2.Na pytanie Lugala dałbym odpowiedź pozytywną na podstawie pewnego okrężnego argumentu. Otóż obecnie mam kontakt z wieloma ludźmi z tamtych stron,którzy posiadają bałtycką świadomość narodową,ale nie żywią żadnej wrogości do Polski w przeciwieństwie do niektórych działaczy np z Kowna .
I właśnie oni językiem polskim posługują się swobodnie, bez akcentu obcego czasami nawet. Odnoszę wrażenie ,że przychodzi im to z łatwością.
Tutaj oczywiście widzimy siłę polskiej misji cywilizacyjnej, ale na razie mówimy o języku, a więc możemy przypuszczać ,że i dawniej byli tam tacy ,z którymi porozumienie było możliwe, a nawet niezbyt trudne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 3/08/2013, 10:15 Quote Post

Czy to świadczyo tym, że mogli rozmawiac powszechnie i swobodnie? Dzisiaj równiez wielu Polaków posługuje się językiem angielskim ale jest to nadal język obcy i wyuczony, ponadto tych "wielu" to raczej jakiś znikomy procent.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.695
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 3/08/2013, 11:46 Quote Post

QUOTE
2.Na pytanie Lugala dałbym odpowiedź pozytywną na podstawie pewnego okrężnego argumentu. Otóż obecnie mam kontakt z wieloma ludźmi z tamtych stron,którzy posiadają bałtycką świadomość narodową,ale nie żywią żadnej wrogości do Polski w przeciwieństwie do niektórych działaczy np z Kowna .
I właśnie oni językiem polskim posługują się swobodnie, bez akcentu obcego czasami nawet. Odnoszę wrażenie ,że przychodzi im to z łatwością.
Tutaj oczywiście widzimy siłę polskiej misji cywilizacyjnej, ale na razie mówimy o języku, a więc możemy przypuszczać ,że i dawniej byli tam tacy ,z którymi porozumienie było możliwe, a nawet niezbyt trudne.

No właśnie, czy w pytaniu chodziło o możliwość nauczenia się przez Bałta/Słowianina języka sąsiada czy o takie podobieństwo języków umożliwiające wzajemne porozumienie?
Bo z przykładów źródłowych przytoczonych przez aljubarottę wynika jasno, że i jeden albo potrzebował tłumacza albo musiał się języka nauczyć sam...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
paweł234
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 343
Nr użytkownika: 73.890

 
 
post 3/08/2013, 21:51 Quote Post

Św. Wojciech był Czechem . Pytanie czy AD 1000 kupiec z Gdańska też potrzebowałby tłumacza żeby pogadać w Truso ? Albo kupiec z Pskowa na Łotwie ? Czy też może rozumiałby piate przez dziesiąte połowę odgadując ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.695
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 4/08/2013, 9:43 Quote Post

QUOTE(paweł234 @ 3/08/2013, 22:51)
Św. Wojciech był Czechem . Pytanie czy AD 1000 kupiec z Gdańska też potrzebowałby tłumacza żeby pogadać w Truso ? Albo kupiec z Pskowa na Łotwie ? Czy też może rozumiałby piate przez dziesiąte połowę odgadując ?
*


A czy aljubarotta nie przytoczył tych cytatów?
QUOTE
W Żywocie Tempore illo(XII/XIII w.) jest mowa o tłumaczu:

"[Tam] zatrzymał się u pewnego Prusa, który znał język polski, wkrótce go nawrócił i nauczył się od niego mowy pruskiej"(c. XIII, s. 193)

QUOTE
Ibrahim ibn Jakub:
"[Prusowie] mają odrębny język [i] nie znają języków swych sąsiadów"

wg znanego wydania T. Kowalskiego, s. 50


Natomiast osoba mająca w miarę stały kontakt faktycznie (tak jak i dzisiaj) uczy się choćby podstawowych zwrotów. Ale temat jest nie o umiejętnościach nauczenia się języka sąsiada tylko takim wzajemnym podobieństwie, które umożliwiało by porozumienie bez uczenia się.
Z cytatów przytoczonych prze aljubarorottę wynika, że odpowiedź jest prosta.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Lugal
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 646
Nr użytkownika: 58.985

Marcin
Stopień akademicki: magister
 
 
post 1/09/2013, 22:15 Quote Post

[quote=wysoki,3/08/2013, 12:46] [/quote]
No właśnie, czy w pytaniu chodziło o możliwość nauczenia się przez Bałta/Słowianina języka sąsiada czy o takie podobieństwo języków umożliwiające wzajemne porozumienie?
Bo z przykładów źródłowych przytoczonych przez aljubarottę wynika jasno, że i jeden albo potrzebował tłumacza albo musiał się języka nauczyć sam...
*

[/quote]

Oczywiście chodziło mi o kwestię ówczesnego podobieństwa między j. bałtyckimi a słowiańskimi - czy nie było ono circa 1000 l. t. znacząco większe niż obecnie? A co do kwestii wspominanej w źródłach potrzeby uciekania się do pomocy tłumacza we wzajemnych ówczesnych kontaktach - obecnie np. w kontaktach między oficjalnymi delegacjami polskimi a rosyjskimi, czy polskimi a chorwackimi też istnieje potrzeba korzystania z pomocy tłumacza (co nie zmienia bezspornego faktu dużego podobieństwa między polskim a oboma wymienionymi językami; w jakimś podstawowym zakresie Polak znający tylko polski dogada się zarówno z Rosjaninem jak i Chorwatem, mimo że liczne niuanse utrudniały będą wzajemne zrozumienie). Ciekawi mnie, czy 1000 l. t., kiedy istniał jeszcze 1 wspólny j. słowiański (który jeszcze nie zdążył się rozpaść na języki potomne), czy jego podobieństwo do języka Bałtów (najbliżej spokrewnionego ze słowiańskim) nie było właśnie takie, jak współcześnie podobieństwo polskiego do np. rosyjskiego, bułgarskiego czy chorwackiego. Intryguje mnie zwłaszcza fakt, że Słowianie lechiccy ze wczesnego średniowiecza nazwy "Niemcy" (a więc "niemi") użyli tylko wobec germańskich sąsiadów; Bałtów ta nazwa nie objęła...

Ten post był edytowany przez Lugal: 1/09/2013, 22:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.754
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 1/09/2013, 23:16 Quote Post

QUOTE(Lugal @ 1/09/2013, 22:15)
Oczywiście chodziło mi o kwestię ówczesnego podobieństwa między j. bałtyckimi a słowiańskimi - czy nie było ono circa 1000 l. t. znacząco większe niż obecnie?

Raczej tak, nawet niezależnie od tego czyją teorię nt. języków bałtyckich słowiańskich się przyjmie(poza chyba Meilletem).
QUOTE
A co do kwestii wspominanej w źródłach potrzeby uciekania się do pomocy tłumacza we wzajemnych ówczesnych kontaktach - obecnie np. w kontaktach między oficjalnymi delegacjami polskimi a rosyjskimi, czy polskimi a chorwackimi też istnieje potrzeba korzystania z pomocy tłumacza (co nie zmienia bezspornego faktu dużego podobieństwa między polskim a oboma wymienionymi językami; w jakimś podstawowym zakresie Polak znający tylko polski dogada się zarówno z Rosjaninem jak i Chorwatem, mimo że liczne niuanse utrudniały będą wzajemne zrozumienie).

Z pewnością, jednak o wiele lepiej dogada się z Ukraińcem, Słowakiem, względnie Czechem, niż z Rosjaninem czy Serbem/Chorwatem. Dużo więcej zależy od przemian fonetycznych, zresztą kmat wymienił.
QUOTE
Ciekawi mnie, czy 1000 l. t., kiedy istniał jeszcze 1 wspólny j. słowiański (który jeszcze nie zdążył się rozpaść na języki potomne), czy jego podobieństwo do języka Bałtów nie było właśnie takie, jak współcześnie podobieństwo polskiego do np. rosyjskiego, bułgarskiego czy chorwackiego. Intryguje mnie zwłaszcza fakt, że Słowianie lechiccy ze wczesnego średniowiecza nazwy "Niemcy" (a więc "niemi") użyli tylko wobec germańskich sąsiadów; Bałtów ta nazwa nie objęła...
*


Książki Panica o nazwie Niemcy niestety czytałem, ale kiedy pojawia się w źródłach forma Niemcy w źródłach zachodniosłowiańskich(praktycznie rzecz biorąc 'polskich')?

Ten post był edytowany przez aljubarotta: 1/09/2013, 23:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej