| |
|
|
 Osiągnięcia Germanów, Jakie były największe dokonania?
| |
|
|
|
|
QUOTE QUOTE(Jasnogród @ 2/06/2006, 22:52) Musimy dojść do tego czym jest "naród" a na to nie ma definicji.Rzymianie nie byli narodem.Germanin, Karol Wielki wskrzesił Cesarstwo Rzymskie,jako ideę.
Ta idea to wytwór rzymski, żeby połączyć wszystkie narody w jedno uniwersalne państwo. Rzymianie to osiągnęli  . Nie wiem czy by przyszło to do głowy germanom ta idea gdyby nie styczność z cesarstwem.
jakiś zastój na tej starożytności jest 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Borewik
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 24 |
|
| Nr użytkownika: 14.625 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
QUOTE(ciekawyswiata @ 20/05/2006, 10:20) Jakie były największe dokonania tych plemion?
Ja bym do tych największych osiągnięc dodał wspaniałą mitologię. Z której dzisiejsza tematyka fantasy tyle czerpie. Mitologia która była natchnieniem dla wielu pisarzy jak Tolkien i kompozytorów Edvarda Griega czy Ryszarda Wagnera.
A odkrycie Ameryki? Perfekcja w budowie Łodzi? może te ostatnie nie należą do starożytności ale są spuścizną po czysto germańskich społeczeństwach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Pebicz
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 3 |
|
| Nr użytkownika: 7.943 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Sewer @ 21/05/2006, 21:12) Ich największym dokonaniem jest przyczynienie się do upadku Cesarstwa Zachodniego.
Cesarstwo zachodnie i tak juz chylilo sie ku upadkowi, germanie tylko przyspieszyli to co bylo nie uniknione.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pebicz, a czytałeś wcześniejsze posty?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niestety Theodorusie nie mogę być dobrym dyskutantem,bo nie mam zwyczajnie czasu dyskutować.
QUOTE Czemu potrzebowano dużych sił zbrojnych w Europie, a za czym idzie zwiększonych obciążeń fiskalnych ludności, co powodowało negatywne skutki wymienione przez Ciebie? Powodował to nacisk GERMANÓW na granice cesarstwa. Czy to nie jest w takim razie ich dzieło? Ten proces upadku rozpoczął się przed III/IV wiekiem, właśnie z powodu naporu na granice. Pod koniec swej historii cesarstwo zachodnie było tym czym było właśnie dzięki tym działaniom swych sąsiadów. (Theodorus)
Masz oczywiście rację,ale to Rzym rozszerzył swoje granice tak,że wszedł w styczność z Germanami,Sarmatami i innymi.Trafił na przeciwników,z którymi nie mógł sobie już poradzić.Skoro Rzymianie powiedzieli "a" opierając się na Renie i Dunaju,powinni powiedzieć "b" podbijając Europę Środkową.A tak okopali się na granicach i myśleli może ,że barbarzyńcy łaskawie zostawią ich w spokoju.Tymczasem Germanie też myśleli i w odpowiedzi na rzymską obecność np. nad Renem powstały nowe potężne plemiona Franków i Alamanów.Patrząc z baaardzo daleka,późniejszy,opłakany stan Imperium był po części konsekwencją rzymskiej ekspansji poza Śródziemnomorzem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Plemiona, z którymi musiał się zmierzyćRzym w IV i V w ne nie sąsiadowały z imperium w momencie oparcia granicy na Renie i Dunaju. Nie było wtedy tam równierz Sarmatów.
Reasumując Twoją wypowiedź, można stwierdzić, że okopanie się na linii alp mogłoby, przy powstrzymaniu ekspansji zapobiec upadkowi cesarstwa, a raczej to sensu nie ma. Wtedy i tak pojawiliby sieprzeciwnicy może nawet potężniejsi.
Do tego tu omawiamy osiągnięcia germanów (o ile są), a nie powody upadku Rzymu. To ma swój oddzielny topic. Ale miło podyskutować.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do mitologii - to germańska wygląda jak chory kocur w porównaniu do pięknego lwa jakim jest mitologia antyczna.
Całkowicie się zgadzam z tą tezą Gibbona "Zmierzch i upadek C.Rz.", że Rzym upadł z powodu dekandencji,(wszytstkie te uczty, niechęć do żołnierki i BRAK PRZYROSTU naturalnego, czyli jak dzisiaj).
Germanie byli powodem upadku także, ale nie można zgłaszać zażaleń do potężnych ludów, że są aktywne. W ten sposób można by też krytykować wczesne podoboje Rzymu albo nasze osiedlenie się w dolinie Wisły w VI wieku (które pokojowe chyba raczej nie było).
Germanie przynieśli wolność do imperium. Dane pokazują, że na obszarze płn Włoch pod koniec ludność imperium wolała Germanów niż namiestników rzymskich, którzy ich strasznie łupili.
Właśnie ta wolność czyli demokratyczny wiec (ale tylko wojowników) i sejm słowiański były powrtotem do zapomnianych tradycji rządów rzymskiej comitia i greckiej ecclesia. A więc wolność, i bez znaczenia, że podlana trochę krwią, innej w końcu nie ma, w końcu francuski rzeżbiasz stworzył Stautę Wolności z płomieniem w garści i w koronie z cierniami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Germanie przynieśli wolność do imperium. Dane pokazują, że na obszarze płn Włoch pod koniec ludność imperium wolała Germanów niż namiestników rzymskich, którzy ich strasznie łupili.
Skąd są te dane ???
Gdy hordy Germanów wchodziły na teren Cesarstwa też łupiły. Może pod koniec Rzymu ludność wolała Germanów lecz później rozwinoł się Feudalizm(bo w starożytności też był) i ich los był o wiele gorszy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie wiem czy gorszy czy taki sam. Skąd te dane 
Co do mitologii germańskiej - to obawiam się ze tez była antyczna. I gdyby nie fantazja Odoakra to zapewne Cesarstwo trwało by dalej, zasymilowqawszy rodziny germańskich wojowników. Ponadto ogólnie dla tej słabszej i bardziej światłej części ludności było na pewno gorzej. Co mógł np. jakiś filozof uczony wyznający katolicyzm przeciwko gockiemu wojowi dla którego największym mędrcem był ten, to ze środka bitewnego zgiełku wychodzi o własnych siłach?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Prawie kazde opracowanie upadku Rzymu mówi, ze panowanie germanskie przynioslo ulge ludnosci imperium, i wiele z nich podaje bezposrednie przyklady - w tym przypadku gdzies czytalem, ze na polnocy przyszli Germanie, ale pozniej na chwile ich wypédzono, ale ludnosc chciala ich powrotu.
Mitologia germaska wywodzi sie z pewnoscia z antyku ale trwala dalej w wierzeniach skandynawskich i wersji glupkowatej istnieje czasem do dzisiaj np. u Tolkiena. Mowiac antyczna mialem na mysli grecko-rzymska.
Hory germaskie przy zajmowaniu cesarstwa czasem lupily czasem po prostu zajmowaly, ale wojna sie konczyla i zádali tylko malej czesci tych podatkow jakie lupilo z poddanych cesarstwo, (byly okresy gdy wplywy imperium polegaly TYLKO na rekwizycjach ad hoc, co na pewno nie bylo mile - przed Dioklecjanem).
Akurat chrzescijanscy filozofowie-uczeni byli w wielkim powazaniu u Germanow - i dlatego ci przyjmowali chrzescijanstwo, a po za tym to tylko jednostki a mówimy o calych masach ludzi pracujacych na latyfundiach, ktorzy musieli oplacac niebotyczna armie strzegaca granic cesartswa1.
A co Odokara to odeslal insygnie, ale pozniej i tak cesarstwo reaktywowano - Karol Wielki - "zasymilowawszy rodziny germanskich wojownikow", jak pan mówi; wiec o czym mowa, panie Sabreman?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na wejściu zaznaczam, że nie jestem strasznie stary ani ponury, a pozatym uważam wszystkich za równych forumowiczów, więc bez Panów się obejdę (wszystkich Panów to i tak komuchy załatwiły ).
"Co do mitologii - to germańska wygląda jak chory kocur w porównaniu do pięknego lwa jakim jest mitologia antyczna."
W tym porównaniu to co oznacza ten chory kocór? Że była szalona, czy kulała?
"Całkowicie się zgadzam z tą tezą Gibbona "Zmierzch i upadek C.Rz.", że Rzym upadł z powodu dekandencji,(wszytstkie te uczty, niechęć do żołnierki i BRAK PRZYROSTU naturalnego, czyli jak dzisiaj)."
Szczególnie uczty, które w postaci prywatek użądzane sądo dziś. Chyba że ktoś wieży w masowe imprezki orgiastyczne. Niechęć do żołnierki to tak troche i z powodów religijnym. Mniejszość chrześcijańska była w tym momencie elementem wywrotowym, który powinno się naprostować, nie wyszło... Z tym przyrostem to chyba jednak nie tak. Fakt, że zawieruchy wojenne powodują pewną stagnacjęi regres w przyroście (właściwie powodują jego brak), jednak nie znam przypadków regulacji urodzin z tamtych czasów (nbie masowych). Do tego poziom życia nadal był wyższy po rzykskiej stronie limesu.
"Germanie przynieśli wolność do imperium. Dane pokazują, że na obszarze płn Włoch pod koniec ludność imperium wolała Germanów niż namiestników rzymskich, którzy ich strasznie łupili."
Taką samą wolność jak Partowie mezopotamii. Dlaczego królowie i włodycy na terenach granicznych na wschodzie woleli panowanie Partów a nie Rzymian? Bo Państwo z gorsząadministracją(gorzej funkcjonującą) i mniej scentralizowane nie ściąga wszelkich danin z taką skutecznością. Germanie przynieśli prymityzm społeczny i cywilizacyjny. Tak samo można powiedzieć, że jak teraz jakieś plemie pigmejów prosto z dżungli zajmie Egipt, to przyniosą egipcjanom wolność. Nie będą w sumie ściągać podatków bo nie wszyscy wiedzieli by co to pienądż.
Namiestnicy nie łupili jakoś szczególnie. Tylko obciążenia fiskalne, w połączeniu z pogłębieniem siękryzysu monetarnego i finansowego prowadziło często do zmniejszeniu siebazy podatkowej, przy jednoczesnym utrzymaniu potrzeb. To powodowało często bardziej restrykcyjne ściąganie należności.
"Właśnie ta wolność czyli demokratyczny wiec (ale tylko wojowników)"
Jakoś nie przypominam sobie przypadku, gdzie przy takiej samej sprawności administracji model scentralizowanej władzy ustępowałby sprawnościąrządów "demotratycznemu".
"sejm słowiański były powrtotem do zapomnianych tradycji rządów rzymskiej comitia i greckiej ecclesia"
Szczególnie polski sejm z XVIII wieku. Za taką demokrację to ja dziękuję.
"Skąd są te dane ???
Gdy hordy Germanów wchodziły na teren Cesarstwa też łupiły. Może pod koniec Rzymu ludność wolała Germanów lecz później rozwinoł się Feudalizm(bo w starożytności też był) i ich los był o wiele gorszy."
W sumie to ludność pragnęła w dużej mierze po prostu spokoju i stabilizacji.
Kurcze, czas mi ucieka (praca). NIestety nie mogę dokończyć myśli przewodniej. Mam nadzieję, że jeszcze zdążę dziś.
" I gdyby nie fantazja Odoakra to zapewne Cesarstwo trwało by dalej, zasymilowqawszy rodziny germańskich wojowników."
Obawiam si, że zaistniał tu pewien błąd. Za Odoakra Rzym kontrolował już niewiele terenów poza Italią. Tak więc wtedy już szans na dużo dłuższą egzystencję i ewentualną rekonkwistę zabardzo nie było. Niestety 
"Prawie kazde opracowanie upadku Rzymu mówi, ze panowanie germanskie przynioslo ulge ludnosci imperium,"
Tylko podatkową, co nie było delekowzroczne i dla zajmujących tereny jak i dla "wyzwalanych".
"w tym przypadku gdzies czytalem, ze na polnocy przyszli Germanie, ale pozniej na chwile ich wypédzono, ale ludnosc chciala ich powrotu."
A kiedy miałoby to być? Północ to dość nieprecyzyjne określenie.
"Hory germaskie przy zajmowaniu cesarstwa czasem lupily czasem po prostu zajmowaly, ale wojna sie konczyla i zádali tylko malej czesci tych podatkow jakie lupilo z poddanych cesarstwo"
Łupienie to chyba zabieranie z użyciem przemocy. Na dużą skalę wiązałoby sięto z jakimiś chyba wielkimi zamieszkami. Rozumiem, że najpierw zajmowali germanie i inni "barbzrzyńcy" grzecznie i w pokoju, a potem prosili o małe podatki. Rozumiem, że nie dochodziło w 90% przypadków do gwałtów, morderstw, rabunków zanim zaczynali ściągać te niewielkie należności. Z resztą po tym z czego mieliby równie wielkie podatki ściągać? Wielką własność niszczyli, a reszta była i tak już mniej wydajna.
"Akurat chrzescijanscy filozofowie-uczeni byli w wielkim powazaniu u Germanow - i dlatego ci przyjmowali chrzescijanstwo"
Przyjmowali jak przyjmowali. Jakoś w V w prawdopodobnie mniej niż połowa ludności przyjęła choćby powierzchownie tęreligię. Z powodów politycznych to elity często przyjmowałoy religię mogącą zapewnićwzmocnienie ich pozycji. Tak w czasach hellenistycznych byle kacyk starał się religijnie dorównać do wielkich uwczesnego świata i do swego panteonu i architektóry sakralnej wprowadzał elementy greckie.
" niebotyczna armie strzegaca granic cesartswa1."
To było ok 600 tysięcy.
"A co Odokara to odeslal insygnie, ale pozniej i tak cesarstwo reaktywowano - Karol Wielki - "zasymilowawszy rodziny germanskich wojownikow""
W sumie racja, ale to raczej większość elementów najeźdźcow dominowała w jego państwie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
O nie zauważyłem powyższej odpowiedzi..
a ja jestem niemłody już i ponury niestety - ale w kwestii równości forumowiczów jestem tego samego zdania - wszyscy są równi, ale jak w normalnym życiu dorośli mówią sobie na pan, tak tutaj też powinni (a w każdym razie ja tak wole, i tak zostałem wychowany na uniwerku). Nowoczesne medium nie zwalnia z tradycyjnych form. A komuniści i Amerykanie ze swoim "ty" mogą się powiesić, jak dla mnie.
z tym kocurem jako mitologią germańską to chodzilo o to, że po prostu jest nędzna, czyli jak "wyliniały kocur", ale pal licho metafory.
Co do upadku Rzymu przez uczty - dzisiaj urządza się też uczty (konsupmcja), prawda, (chociaż nikt nie używa piórka do wymiotowania jak w Rzymie), i pewnie my też niedługo upadniemy - vide "Zmierzch zachodu", jaskółki ten upadek już zwiastowały, wbijając się w WTC, ale to rozmowa na inny temat.
Akurat zawieruchy wojenne powodują zwiększenie przyrostu naturalnego (przyrost kompensacyjny), ale jeśli rzymianie woleli zatrudniać najemników a sami pozostawali w spokojnym centrum z dala od wojen granicznych, to przyrostu nie mieli, i to samo można odnieść do dnia dzisiejszego, wyjąwszy Stany Zjed., która mają i przyrost większy)
Tak - Germanie przynieśli prymitywizm, ale chyba taka jest prawda, że prymitywizm pozwala zachować i kultywować wolność, a cenralistycznyc rząd, technika (np. rzymska), i wszelkie osiągnięcia służą zniewalaniu ludzi w końcu (jak dzisiaj - ale znów temat na inną rozmowę).
Co do łupienia fiskalnego - możliwe, że po czasie Germanie też łupili trochę bardziej, (ale wątpie - nie mieli przecież potrzeb - nie gustowali w łażniach z marmuru i obracających się salach pałacowych jak Neron), chodzi jednak o moment upadku imperium - źródła mówią, że ludność poczuła ulgę (w konkretnym momencie dziejowym)
"Właśnie ta wolność czyli demokratyczny wiec (ale tylko wojowników)"
Jakoś nie przypominam sobie przypadku, gdzie przy takiej samej sprawności administracji model scentralizowanej władzy ustępowałby sprawnością rządu "demotratycznemu". p.T
Ja chyba tego nie zrozumiałem do końca, ale po co mówić o sprawności, przecież chodzi o wolność, i ta jest możliwa właśnie przy mniejszej sprawności, albo raczej wolny ustrój nigdy nie może osiągnąć takiej sprawności co zcentralizowany, bo musi się tam mieścić indywidualizm który jest kapryśny niestety i do idei "trybików w maszynie" nie pasuje.
"sejm słowiański były powrtotem do zapomnianych tradycji rządów rzymskiej comitia i greckiej ecclesia"
Szczególnie polski sejm z XVIII wieku. Za taką demokrację to ja dziękuję."
Nie mówiłem o shcyłku i zepsuciu u nas w XVIII tak jak nie mówiłem o korupcji Aten na końcu za Filipa,- prosze się nie przyczepiać, wiadomo, że wszystko ma swój koniec, ale w końcu w Polsce sejmy działały chyba z 600 lat.
Napisałem łupili przed Dioklecjanem kiedy rząd/cesarz ściągał podatki PRZEZ REKWIZYCJE, to przecież jak łupienie nieco, ale chodziło mi przede wszystkim o sumy, nie o sposób.
Religię przyjeli zwycięzcy od podbitych i to był ewenement, i to się rzadko zdarza - mogli przecież mieć swoją,(co moim skromnym zdaniem byłoby lepsze, nie ginęło by później tyle ludzi w epidemiach średniowecznych z powodu brudu, wynikającego z pogardy ciała i diabła).
Pozdrawiam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Polski sejm szlachecki był właśnie spadkobiercą dawnych,barbarzyńskich,germańskich,słowiańskich i innych tradycji.Panowała jednomyślność.Kiedy ktoś nie zgadzał się z wiecem to wychodził i tym deklarował,że się nie zgadza.Jeżeli chciał zostać i zaprzeczyć wspólnemu głosowi,zostawał obity kijami.W Sejmie Rzeczypospolitej było podobnie,tylko bez kijów.Głos izby był jednym głosem,nie zgadzający się wychodzili.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Sunnoharja
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 1 |
|
| Nr użytkownika: 77.350 |
|
|
|
Andrzej Bubiñski |
|
Stopień akademicki: magister |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
QUOTE Co do mitologii - to germańska wygląda jak chory kocur w porównaniu do pięknego lwa jakim jest mitologia antyczna.
Hm, jeśli kolega Tymoteusz dokonuje takich poetyckich metafor, to chyba w jakiś nieznany mi sposób udało Mu się zrekonstruować bogactwo mitologii antycznych Germanów. Inaczej taki osąd nie ma sensu, bo jak porównywać mitologie grecką/rzymską (względnie) dobrze poznaną do obrzędów i wierzeń Barbarzyńców znanych właściwie z przekazów autorów rzymskich? Ja tam otwarcie przyznaję się do nieznajomości mitologii Germanów, jedynie skromnie wiem, że czcili Słońce, Księżyc, Ogień (Cezar), boga Tuistona(Tir,Tiw,Tiu?) oraz konie w świętych gajach (Tacyt).
Jeżeli zaś chodzi o zestawienie mitologii normańskiej (każdy Wiking to Norman, zaś nie każdy Norman to Wiking)z mitologią 'klasyczną', to nieco mija się to z celem. Mitów powstałych ( dajmy na to)w VIII-X stuleciu, a spisanych jeszcze później ( różne nieraz rozbieżne wersje), nie sposób, pomimo zbliżonego kręgu kulturowego, w którym powstały zastosować do okresu I czy II w.n.e. Moim zdaniem w tym wypadku taka analogia wsteczna nie może być zastosowana.
Zaś dla mnie jako miłośnika kultury zimnej Północy, to właśnie owe mroczne sagi są tym lwem
A co do wynalazków - nie pękające, dzięki zastosowaniu klinów, w kroczu gatki typu ''Thorsberg'', ''sax'', upowszechnienie toporów bojowych na szerszą skalę
Ten post był edytowany przez Sunnoharja: 21/03/2012, 20:56
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Tymoteusz Bojczuk @ 10/08/2006, 13:20) z tym kocurem jako mitologią germańską to chodzilo o to, że po prostu jest nędzna, czyli jak "wyliniały kocur", ale pal licho metafory.
De gustibus… Jak dla mnie, dokładniejsze zapoznanie się z tematem mitologii germańskiej powoduje że ów wyliniały kocur okazuje się lśniącym, wypasionym rysiem…
Że nie wspomnę o kotach u wozu Freji
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
7/06/2006, 19:10
