| |
|
|
 Wojna z Hitlerem bez sojuszników
| |
|
|
|
Cyrus I
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 64 |
|
| Nr użytkownika: 81.133 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
Powszechnie głosi się tezę że Polska nabrała się na obietnice Francji i Anglii. Ale czytałem w kalendarium II wojny Piekałkiewicza że Polska była gotowa walczyć z Hitlerem nawet bez tych obietnic. To samo mówił Lech Kaczyński na Westerplatte w 2009 nie wiem na czym się opierał.
Jak miało to wyglądać ? Przecież doskonale wiedzieliśmy że nie mamy szans z Niemcami i mimo tego nikt nie rozważał jakiegoś układu ? Czy były takie plany na wypadek gdyby Francja i WB nie złożyły obietnic sojuszniczych?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Cyrus I @ 16/12/2016, 21:05) Powszechnie głosi się tezę że Polska nabrała się na obietnice Francji i Anglii.
A 3 września 1939 r. co się wydarzyło ?
QUOTE(Cyrus I @ 16/12/2016, 21:05) Ale czytałem w kalendarium II wojny Piekałkiewicza że Polska była gotowa walczyć z Hitlerem nawet bez tych obietnic.
To mit. Nawet wtedy nikt nie był takim idiota, jakim usiłuje się go obecnie przedstawić. A że przyszła wojna miała mieć charakter koalicyjny, świadczyło o tym ustawienie (kordonowe) naszych wojsk wzdłuż granic, by dać czas do działania sojusznikom (założenia Planu "Z"). W pojedynkę poczekalibyśmy (najpewniej) na Wehrmacht na linii wielkich rzek.
QUOTE(Cyrus I @ 16/12/2016, 21:05) To samo mówił Lech Kaczyński na Westerplatte w 2009 nie wiem na czym się opierał.
Ten też się minął z prawdą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(ciekawy @ 16/12/2016, 20:16) QUOTE(Cyrus I @ 16/12/2016, 21:05) Powszechnie głosi się tezę że Polska nabrała się na obietnice Francji i Anglii. A 3 września 1939 r. co się wydarzyło ? QUOTE(Cyrus I @ 16/12/2016, 21:05) Ale czytałem w kalendarium II wojny Piekałkiewicza że Polska była gotowa walczyć z Hitlerem nawet bez tych obietnic. To mit. Nawet wtedy nikt nie był takim idiota, jakim usiłuje się go obecnie przedstawić. A że przyszła wojna miała mieć charakter koalicyjny, świadczyło o tym ustawienie (kordonowe) naszych wojsk wzdłuż granic, by dać czas do działania sojusznikom (założenia Planu "Z"). W pojedynkę poczekalibyśmy (najpewniej) na Wehrmacht na linii wielkich rzek. QUOTE(Cyrus I @ 16/12/2016, 21:05) To samo mówił Lech Kaczyński na Westerplatte w 2009 nie wiem na czym się opierał. Ten też się minął z prawdą.
Na naradzie w styczniu zdecydowano, że Polska będzie walczyć. Jeśli masz dowód źródłowy przeciwny - podaj go.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Mawr @ 16/12/2016, 23:03) Na naradzie w styczniu zdecydowano, że Polska będzie walczyć.
W lutym 1939 roku na poufnej naradzie na Zamku marsz. Rydz - Śmigły stwierdził: "Pierwszą fazę tej wojny przegramy, ale [...] w międzyczasie Francja zreorganizuje armię i przygotuje uderzenie, które nam automatycznie ulży, i nie ulega wątpliwości, że wraz z Francją i jej sprzymierzeńcami wojnę ostatecznie wygramy."(G. Hubner, Wspomnienia i uwagi).
Sam prymas August Hlond wspomina, że podczas jednej z narad marszałek powiedział:
"Wobec ogromnej przewagi armii niemieckiej i jej środków technicznych będziemy w wojnie regularnej pobici, i walkę dłuższą będziemy mogli prowadzić tylko w formie partyzantki."
Z-ca szefa SG, płk Józef Jaklicz określił to jeszcze bardziej dobitnie: "Dostaniemy w dupę."
Ja z kolei oczekuje na dowód, że wg naszych decydentów mieliśmy podjąć walkę z III Rzeszą samodzielnie, bez koalicjantów, za wszelką cenę. I wreszcie: dlaczego nasze wojska ustawiono w kordon, wzdłuż granicy z Niemcami ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(ciekawy @ 16/12/2016, 21:16) QUOTE(Cyrus I @ 16/12/2016, 21:05) Powszechnie głosi się tezę że Polska nabrała się na obietnice Francji i Anglii. A 3 września 1939 r. co się wydarzyło ?
A 12 września co się wydarzyło w Abbeville?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co to znaczy nabrala?
"Jezeli wiare w dotrzymaie solennych zobowiazan sojuszniczych zawartych w obopolnym interesie, nazwiemy naiwnoscia, w takim razie jakie znaczenie i jaki cel maja jakiekolwiek sojusze (...)?" To po pierwsze. Po drugie wezmy pod uwage punkt widzenia Francji i Anglii, ich (nie)przygotowanie wojenne, kwestie relacji mocarstw ze srednim wielkosci panstwem (trudno mowic o 100% partnerstwie) i w ogole wizje nadchodzacej wojny. W protokole interpretacyjnym polscy tlumacze nie dokonali rozroznienia miedzy "wiekszoscia wojsk" a "sila glowna". ktore mialy zostac uzyte na wypadek wojny obronnej Polski. W ten sposob Francuzi nawet tlumaczyli, ze uderzyli "sila glowna"  Moge sie mylic, ale zdaje sie, ze ta glowna ofensywa miala dopiero nadejsc po kilkunastu dniach od wybuchu wojny, a tak sie sklada, ze ledwie po kilku dniach sytuacja Polski byla oplakana i "sojusznicy" niejako uznali, ze sprawa jest "watpliwa". Niemniej gwarancje polityczne, kwestia niepodleglosci powojennej Polski zostaly w pewien sposob podniesione. Polska przynajmniej formalnie nie byla osamotniona. To pewna wartosc.
Jak zostalo wspomniane rzad polski podjal decyzje o odrzuceniu zadan niemieckich. Styczen 39` jest kluczowy. Ale zwroce uwage na fakt, ze wowczas jeden z prominentynych francuskich politykow (Daladier bodajze) w oficjalnym wystapieniu przypomnial o sojuszu polsko-francuskim... Czy mialo to jakis wplyw na decyzje rzadzacych Polska? Nie wiadomo, ale mnie jakos ich decyzja nie dziwi.
Pamietajmy o sekwencji zdarzen - najpierw decyzja Polski, a dopiero potem konkretne zobowiazania sojusznice z Francja i Anglia. Oni nas nie pchneli do wojny, aczkolwiek bylo to w ich interesie. Trudno zeby nas przepraszali za to, ze dbali o swoje 4 litery 
Ten post był edytowany przez Ciamciaramcia: 17/12/2016, 1:33
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Polacy wprost mówili sojusznikom, że bez nich też będą walczyć. Wojna bez sojuszników wyglądałaby z grubsza tak samo, tyle, że nie byłaby zapewne początkiem światowej. W Abbeville w kwestii polskiej de facto nie podjęto żadnych nowych decyzji - wszystko ustalone było i znane od miesięcy.
O wszystkim tym piszę właśnie książkę - kto zechce, ten poczyta.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Woj @ 17/12/2016, 8:43) Polacy wprost mówili sojusznikom, że bez nich też będą walczyć.
A ściślej: będą się bronić. Tylko po co wysunięto wojska ku granicy (wbrew sztuce operacyjnej) chcąc ugrać czas ? Zakładając samotną walkę, Plan "Z" wyglądałby całkiem inaczej (zamiast kordonu obrona ważnych części kraju, poprzez znaczne skrócenie frontu, w oparciu o przeszkody terenowe).
QUOTE(Woj @ 17/12/2016, 8:43) Wojna bez sojuszników wyglądałaby z grubsza tak samo, tyle, że nie byłaby zapewne początkiem światowej.
Ale tylko z grubsza - A. Hitler mając spokój na Zachodzie (nie zmobilizowani Francuzi i Brytyjczycy) mógłby wystawić większe siły przeciw Polsce - pamiętajmy, iż potencjalne zagrożenie zza Linii Maginota wiązało pewną część Wehrmachtu (a także Luftwaffe).
QUOTE(Woj @ 17/12/2016, 8:43) Wojna bez sojuszników wyglądałaby z grubsza tak samo, tyle, że nie byłaby zapewne początkiem światowej.
Znając plany Hitlera możemy śmiało założyć, iż po "niezagrożonym" zwycięstwie w Polsce III Rzesza i tak zaatakuje swojego śmiertelnego przeciwnika - Francję (w drugiej kolejności - Wielką Brytanię). Reasumując - II WŚ opóźni się o kilka miesięcy, do wiosny 1940 r.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(ciekawy @ 17/12/2016, 10:14) A ściślej: będą się bronić. Tylko po co wysunięto wojska ku granicy (wbrew sztuce operacyjnej) chcąc ugrać czas ?
Żadnego "czasu" w ten sposób nie ugrywano. Było jasne, że "występ poznański" jest nie do obrony - i będzie musiał być ewakuowany w początkach wojny (co Śmigłemu zresztą z Zachodu rekomendowano). Z przyczyn politycznych (ale głownie wewnątrzpolitycznych) i psychologicznych nie można go było jednak opuścić - podobnie jak nie sposób było oddać bez walki Śląska (poza psychologią - przemysł i surowce) czy Pomorza. Była tez obawa, że opuszczone tereny Niemcy zajmą, a potem zaproponują rozmowy pokojowe.
QUOTE(ciekawy @ 17/12/2016, 10:14) Ale tylko z grubsza - A. Hitler mając spokój na Zachodzie (nie zmobilizowani Francuzi i Brytyjczycy) mógłby wystawić większe siły przeciw Polsce - pamiętajmy, iż potencjalne zagrożenie zza Linii Maginota wiązało pewną część Wehrmachtu (a także Luftwaffe).
Hitler zagrał dość hazardowo (co nie znaczy - nieracjonalnie) i na początku września na Zachodzie zostawił naprawdę słabą osłonę - właśnie dlatego, że widział, iż mobilizacja Francuzów musi potrwać. Dopiero potem stopniowo ją wzmacniał. Więc istotnej różnicy by nie było.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Woj @ 17/12/2016, 7:43) O wszystkim tym piszę właśnie książkę - kto zechce, ten poczyta.
W jakiej cenie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wielkopolska była jakby poza głównym teatrem działań a przejście Armii Poznań na kierunek warszawski odbyło się bardzo sprawnie właśnie dlatego, że było przewidziane i rozpisane wcześniej. Choć pozycje obronne też na wszelki wypadek już od mobilizacji marcowej pułki poznańskie przygotowywaly. Co do samej decyzji o ewentualnym zbrojnym konflikcie z Niemcami to z jego nieuchronnosci zdawało sobie sprawę już w1938. Starano się by nie był to tylko nasz konflikt(co się udało) ale walki samotnej nie odrzucano.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jesli bedzie ebook to na pewno kupie, bo nic na temat lotnictwa w omawianym okresie nie wiem
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Cyrus I
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 64 |
|
| Nr użytkownika: 81.133 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
Oczywiście poprzez słowa o nabraniu się Polski rozumiałem odczucia przeciętnego Polaka a nie analizę historyczną uwzględniającą wszystkie niuanse w postaci chociażby możliwości wojskowych Franji i Uk. Co do samotnej walki z Niemcami, przytoczone tu słowa Rydz Śmigłego padły w lutym 1939 a obietnice sojusznicze Wielka Brytania dała nam w marcu. Czy Naczelny Wódz uwzględniając udział Francji w wojnie już wtedy, opierał się na danych wywiadu czy był pewien że Francja musi w swoim interesie nam pomóc ? Francuzów i Brytyjczyków do dania nam słowa przekonała aneksja Czechosłowacji 15 marca i brak wiary w słowo dane przez Hitlera. Październikowa konferencja nie nastrajała pozytywnie jeżeli chodzi o aktywne wystąpienie aliantów przeciw Niemcom. Fragment książki Woja wyraźnie wskazuje że Julisz Łukasiewicz w grudniu 1938 nie wierzył w realną pomoc Francji, mimo tego trzy miesiące później uwzględniano Francję w swoich rachubach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ani Francuzi nie znali naszych planów wojskowych, ani my francuskich. Żeby było śmieszniej, to francuskich planów co do frontu zachodniego nie znali też Brytyjczycy. A plany tych ostatnich były bez znaczenia, bo za wyjątkiem RAF nie było czym ich realizować.
To może dziwić, ale jednoznacznie wynika ze źródeł.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
16/12/2016, 20:05
