Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Lenino, Bilans strat i zyskow operacji
     
Jacquie
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 16.604

Zawód: zbojcerz
 
 
post 15/04/2006, 16:13 Quote Post

QUOTE(zajączek @ 16/08/2005, 11:24)
Do rozpoznania walką użyto 1 batalionu 1 pułku pod dowództwem mjr Bronisława Lachowicza.
Odznaczony po bitwie gwiazdą Gieroj Sowietskowo Sojuza został pośmiertnie kpt Władysław Wysocki, uczestnik walk z Armia Czerwoną we wrzesniu 1939 i partyzant na terenach okupowanych przez ZSRR do czerwca 1941. Oddział partyzancki w którym walczył został (chyba) rozbity latem 1940.
*



ekhem. Tak, pośmiertelnie.... w teorii. Po kilku dniach okazało się, że kapitan Wysocki jednak żyje i znajduje się w lazarecie polowym;) Było to nie w smak sowietom albowiem nie chcieli odznaczać gwiazdą związku żyjącego Polaka tongue.gif

Wspomina o tym zdaje się profesor Paweł Wieczorkiewicz w swojej historii politycznej polski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 16/04/2006, 14:49 Quote Post

Wielkie straty Polakow pod Lenino spowodowane zostaly to wynik m.in. slebego wspoldzialania z sasiadami radzieckimi. Polacy poszli do przodu zas wykrwawione dywizje radzieckie nie zdolaly przelamac obrony niemieckiej. Stad tez nasi zolnieze zostali wystawieni na ataki z obu skrzydel. Poza tym - zadzialala tez propaganda niemiecka - o ile sie nie myle sporo zolniezy przeszlo na strone niemiecka. Ladne to braterstwo broni - ale fakty oczywiscie zostaly ukryte...
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Mendogus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 18.387

Stopień akademicki: -
Zawód: uczeñ
 
 
post 11/07/2006, 13:45 Quote Post

Dodać można jeszcze niecałkowite uzbrojenie oddziałów polskich . Ostatnio jak rozmawiałem z uczestnikiem tej bitwy twierdził , że broni brakowało . Sporo zrobiło też radzieckie myślenie tzn do przodu a o stratach pomyśli się później bo w końcu słodko jest umierać za matuszkę rosiję ekhm za socjalistyczną republikę rad smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
saperka
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 18.428

jan stopa
Zawód: badacz
 
 
post 12/07/2006, 6:23 Quote Post

Witam. Chyba jednak należałoby trochę porównać Lenino z Monte Cassino. Pod Lenino atakowała jedna dywizja tj około 12 tyś ludzi i ponieśli straty 512 zabitych i 1776 rannych.Pod Monte Cassino uderzały dwie dywizje a straty polskie wyniosły zabitych ponad 1000 a rannych około 4000. Straty Niemców nie przekraczały 100 !!! zabitych.Jest jeszcze pytanie , jakie straty ponieśli Niemcy pod Lenino.?Jeśli tak porównamy obie bitwy , to obraz jest trochę inny. O Monte Cassino ( Wańkowicz piszę , że tam przez głupotę Andersa ponieśliśmy wiele niepotrzebnych ofiar ) śpiewamy patriotyczną pieśń a na Lenino bardzo chętnie plujemy. Ciekawe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 12/07/2006, 6:58 Quote Post

QUOTE(saperka @ 12/07/2006, 7:23)
Witam. Chyba jednak należałoby trochę porównać Lenino z Monte Cassino. Pod Lenino atakowała jedna dywizja tj około 12 tyś ludzi i ponieśli straty 512 zabitych i 1776 rannych.Pod Monte Cassino uderzały dwie dywizje a straty polskie wyniosły zabitych ponad 1000 a rannych około 4000. Straty Niemców nie przekraczały 100 !!! zabitych.Jest jeszcze pytanie , jakie straty ponieśli Niemcy pod Lenino.?Jeśli tak porównamy obie bitwy , to obraz jest trochę inny. O Monte Cassino ( Wańkowicz piszę , że tam przez głupotę Andersa ponieśliśmy wiele niepotrzebnych ofiar ) śpiewamy patriotyczną pieśń a na Lenino bardzo chętnie plujemy. Ciekawe.
*



chyba trochę przesadziłeś z tymi stratami pod Cassino. Żródła podają odpowiednio 900 zabitych i ok. 3000 rannych. Tysiąc ludzi to jednak różnica.
Straty Polaków stanowiło niespełna 4% strat Aliantów poniesionych w tej (a raczej we wszytskich czterech) bitwie.

Ale nie miejsce tu pisanie o tej bitwie.

Ja mam za to inne pytanie: jaki cel strategiczny przyświecał rezegraniu bitwy pod Lenino?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 12/07/2006, 7:28 Quote Post

QUOTE
Ja mam za to inne pytanie: jaki cel strategiczny przyświecał rezegraniu bitwy pod Lenino?

To przykre,ale cel polskich oddziałów w obu bitwach był podobny- wiązanie sił niemieckich na pomocniczych odcinkach frontu.
We Włoszech Brytyjczycy łamali front w dolinie,a francuskie(marokańskie???) oddziały wysokogórskie łamały drugie skrzydło.My mieliśmy wiązać...
Gdy na Ukrainie Rosjanie szykowali się do skoku za Dniepr,my mieliśmy dezorientować niemieckie dowództwo,wiązać na Białorusi...
Mnie to boli,ale taka jest prawda strategiczna wielkich.
Prawda o bitwie- fatalnie zaplanowana.Rosyjskie dywizje skrzydłowe(zwłaszcz 290DS)były zbyt wykrwawione aby osłonić nasze skrzydła,za mało amunicji, niedoszkolone dodziały.Atak na jedynym odcinku ściągnął nam na kark niemieckie odwody i lotnictwo.Liczba zaginionych zawyżona- po bitwie wielu odnajdowało się w rosyjskich sanbatach co potwierdza fakt fatalnej organizacji.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 12/07/2006, 8:33 Quote Post

jeszcze raz chcę zapytać - w ramach jakiej większej operacji (ofensywy) odbyła się bitwa pod Lenino.

Bo chyba nie wiązanie przez 3 dywizje sił niemieckich na Białorusi by dokonywać zbywanie przyczółków na Dnieprze w okolicy Kijowa.

Ile dywizji walczyło w tym okresie na froncie białuruskim. I z jakim skutkiem
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 12/07/2006, 9:07 Quote Post

QUOTE(Anakin @ 12/07/2006, 9:33)
jeszcze raz chcę zapytać - w ramach jakiej większej operacji (ofensywy) odbyła się bitwa pod Lenino.

Bo chyba nie wiązanie przez 3 dywizje sił niemieckich na Białorusi by dokonywać zbywanie przyczółków na Dnieprze w okolicy Kijowa.

Ile dywizji walczyło w tym okresie na froncie białuruskim. I z jakim skutkiem
*


Drobna (bardzo drobna) dywersja w Bitwie o Dniepr.Jedna z wielu,bardzo wielu.Ot taka nasza skala.Tu dwie dywizje,tam jeszcze jedna,tu dywizja do pilnowania torów po akcji partyzanckiej i niemiecka krótka kołdra gdzieś musi pęknąć.A w taką dziurę pakuje się parę armii pancernych i front pęka w szwach na całego.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
saperka
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 18.428

jan stopa
Zawód: badacz
 
 
post 12/07/2006, 11:00 Quote Post

Witam. Mam takie pytanie . Czy jesteśmy określić straty niemieckie w bitwie pod Lenino.? W dobie internetu powinno to być wykonalne i dało by to nam pełniejszy bilans taj bitwy.POZDRO
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 12/07/2006, 21:54 Quote Post

Na powodzeniu tej bitwy zależało samemu Stalinowi. Starannie dobrano miejsce ataku, by rokowało powodzenie. Termin ataku przesunięto, by nie pokrywał się z ostatnią bitwą kampanii wrześniowej (wiadomo dlaczego). I Dywizja była dużo silniejsza od swoich radzieckich sąsiadek. Miała pełną obsadę etatową, czyli ok. 12 tys. ludzi. To był ewenement. Natomiast zawiodło dowództwo polskiej dywizji a w szczególności Z. Berling. Spóźnił się na odprawę do d-cy korpusu i na dodatek zachowywał się arogancko. Nie chciał uzgodnić współdziałania z d-cami dywizji sąsiadujących. Nie pofatygował się, by rozpoznać przedpole przyszłej bitwy. To dlatego nasze T-34 potopiły się w nadrzecznych mokradłach, bo ich nie rozpoznano, a żołnierzom w krytycznym momencie brakło wsparcia pancernego. Zawiodła logistyka do tego stopnia, że brakowało amunicji na I linii, a pomocy rannym udzielali radzieccy sanitariusze. Na domiar złego niemcy szybko się pokapowali co to za jednostka stoi naprzeciw nich i zrobili wszystko by nie dopuścić polaków do przełamania, co stanowiłoby o propagandowym sukcesie. Co gorsza, 1 kompania w prawie pełnym składzie dała dyla na stronę niemiecką, stąd w naszych stratach tak duża liczba "zaginionych".Więc nie dziwi, że po bitwie szybciutko wycofano kościuszkowców na tyły. Na front prędko nie wrócili.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Fuser
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.266
Nr użytkownika: 15.418

 
 
post 12/07/2006, 22:29 Quote Post

QUOTE(Jacquie @ 15/04/2006, 17:13)
ekhem. Tak, pośmiertelnie.... w teorii. Po kilku dniach okazało się, że kapitan Wysocki jednak żyje i znajduje się w lazarecie polowym;) Było to nie w smak sowietom albowiem nie chcieli odznaczać gwiazdą związku żyjącego Polaka tongue.gif
Wspomina o tym zdaje się profesor Paweł Wieczorkiewicz w swojej historii politycznej polski.
*



Tak, profesor P. Wieczorkiewicz to na pewno obiektywne źródło wiedzy o "berlingowcach" rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 13/07/2006, 10:49 Quote Post

Militarnie bitwa pod Lenino miała znaczenie trzeciorzędne. Ważniejsza była wymowa polityczna. Dla Polaków znaczenie miał sam fakt istnienia i działania Wojska Polskiego na froncie wschodnim. Wszak w ZSRR po odejściu Andersa pozostało jeszcze sporo naszych rodaków a ich los był niepewny. Od chwili utworzenia polskiej dywizji stawali się sojusznikami a od momentu wspólnych z Armią czerwoną działań byli potencjalnymi towarzyszami broni. Niezależnie od polityki władz mieszkańcy ZSRR patrzeli na nich inaczej co nie było bez znaczenia dla ich bytowania. W bitwie pod Lenino Zołnierze polscy zdali egzamin bojowy, pokazali że chcą się bić. Nie było to chyba bez wpływu na decyzję formowania dalszych oddziałów polskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
chomik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 485
Nr użytkownika: 7.754

Zawód: rysownik
 
 
post 13/07/2006, 12:42 Quote Post

W peerelowskich publikacjach pisze się zazwyczaj, że to było "przełamanie", ale ja bym to uznał za głupoty, na które miała się nabrać dziatwa szkolna. 33 Armia miałaby przełamać front siłami trzech dywizji piechoty wspieranych 404 działami i moździeżami oraz garstką czołgów? A sąsiednie dywizje sowieckie miały ok. jednej trzeciej stanów etatowych! Proszę sobie porównać, jak wyglądało prawdziwe sowieckie przełamanie frontu. Np. pod Stalingrad wysłano 129 pułkow artylerii i 115 samodzielnych dywizjonów Katiusz z Odwodów Naczelnego Dowództwa - o, to było przełamanie! Bardziej pasuje mi tutaj koncepcja o klasycznej sowieckiej "razwiedce bojem".

Jeszcze jeden detal, który może pomóc zrozumieć tak wysokie straty i ten bałagan w walce. Wyszkolenie.

Dywizja była szkolona według programu 3-miesięcznego:

- Od 15 czerwca do 14 lipca - szkolenie pojedyńczego żołnierza i drużyny oraz początek szkolenia plutonu i kompanii.
- od 15 lipca do 14 sierpnia - doskonalenie umiejętności pojedyńczego szeregowca i drużyny oraz przygotowanie plutonu, kompanii (baterii) do samodzielnego działania w składzie batalionu (dywizjonu) oraz współdziałania z innymi rodzajami wojsk.
- od 15 do 30 sierpnia - doskonalenie wyszkolenia plutonów i kompanii, przygotowanie batalionów do samodzielnych działań oraz ćwiczenie pododdziałów i odzdziałów w ramach pułków i dywizji.

Ale do 1 września (do chwili wyjazdu pod Wiaźmię) nie wykonano nawet tego mizernego planu szkolenia - szczególnie w trzeciej części! Przyczyn było mnóstwo: brak regulaminów, pomocy szkoleniowych, amunicji ćwiczebnej i bojowej, nadmiar prac gospodarczych, nieznajomość języka polskiego u kadry itd.
[podaję za "Ludowe Wojsko Polskie 1943-45" wyd. MON 1973]

Mając w pamięci moje doświadczenia podchorążego rezerwy, śledziłem uważnie dyskusję w prasie wojskowej, kiedy w WP skracano czas służby zasadniczej do roku. Większość oficerów była zdania, że przez 12 miesięcy nie da się wyszkolić żółnierzy do skutecznego działania na polu walki nawet w ramach batalionu, nie mówiąc o brygadzie, pułku czy dywizji. A w czasie trzech miesięcy nie da się wyszkolić porządnie nawet pojedyńczego żołnierza!

Powiedzieć, że 1 Dywizja poszła do walki niedoszkolona od szeregowców po dowództwo to mało. Trzeba powiedzieć, że poszła do walki kompletnie zielona. Ale to nie był żaden wyjątek. Takie były ówczesne realia w Armii Czerwonej.

Co do strat Niemców, cytowana przeze mnie książka pisze, że stracili:
- 1378 poległych
- 326 wziętych do niewoli
Nijak nie potrafię tego zweryfikować, ale to mi wygląda na zbyt piękne żeby było prawdziwe.

O stratach 1 DP, ta sama książka:
- ogółem ubyło 2859 ludzi
- w tym 614 poległych (52 oficerów, 130 podoficerów, 432 szeregowych)
- 786 zaginęło bez wieści (15 oficerów, 144 podoficerów, 627 szeregowców)
- 1333 rannych (100 oficerów, 346 podoficerów, 887 szeregowych)
- 126 wziętych do niewoli.

Uwaga moja: do kategorii "zaginiony bez wieści" Sowieci pakowali często poległych, których ciała nie zostały zidentyfikowane. Chowaniem poległych nie zajmowali się ich koledzy, ale wyspecjalizowane jednostki (także z przyczyn psychologicznych, żeby nie było widać). Był kiedyś artykuł w "Polsce Zbrojnej" (ale psiakość, nie mogę go teraz znaleźć) w którym pisali, że nikt nie wie, gdzie są naprawdę pochowani Polacy polegli pod Lenino i ile dokładnie było ofiar, bo m.in. brak dokumentów o rannych, którzy zmarli później. "Mogiła" polskich żołnierzy, stojąca do dziś w Lenino, to propagandowa podpucha. Zgodnie z sowiecką praktyką, trupy wrzucano do pierwszego lepszego dołu (lej po wybuchu, transzeja) bez trumien, i zasypywano, zostawiając często w ogóle bez oznaczenia. Nazywało się to "bratnia mogiła".

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
saperka
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 18.428

jan stopa
Zawód: badacz
 
 
post 13/07/2006, 17:58 Quote Post

Zgodzę się z kol. Leszkiem , że na pewno nie mogło chodzić o przełamanie frontu , a głównie chodziło o wymiar polityczny i poddanie dywizji chrztowi bojowemu.Straty dywizji prowadzonej bez głowy i niewyszkolonej, były podobne ,jak w rewelacyjnie i kompetentnie przygotowanej bitwie pod Cassino . Czy to można zrozumieć.? A straty Niemców ? Porównajcie.Mam jeszcze dodatkowe pytanie. Czy etatowo i faktycznie dywizja kosciuszkowska miała większą , czy mniejszą siłę ognia od dywizji np. Karpackiej?Dało by to obraz , jak nas wyposażyli sojusznicy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
chomik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 485
Nr użytkownika: 7.754

Zawód: rysownik
 
 
post 13/07/2006, 18:56 Quote Post

Spisuję z tej samej książki "Ludowe Wojsko Polskie 1943-1945"(str.41). Niestety nie mam podobnej rozpiski dotyczącej polskich dywizji piechoty w ramach II Korpusu.

Przed bitwą pod Lenino w składzie etatowym 1 DP były:
- trzy pułki piechoty
- pułk artylerii lekkiej
- samodzielny dywizjon artylerii ppanc
- samodzielny batalion saperów
- samodzielny batalion szkolny
- samodzielny batalion sanitarny
- samodzielna kompania rozpoznawcza
- samodzielna kompania łączności
- samodzielna kompania chemiczna
- jednostki kwatermistrzowskie
Jednostki przydzielone dywizji to 1 pułk czołgów, kompania saperów, kobieca kompania fizylierów, kompania rusznic ppanc.

Ogólny etatowy i rzeczywisty stan ludzi, uzbrojenia, koni i środków transportu mechanicznego w 1 DP oraz jednostkach wzmocnienia przed biwą pod Lenino:

Ludzie: etat - 11 968, stan - 12 177
W tym:
Oficerowie: etat - 1194, stan - 996
Podoficerowie: etat - 3469, stan - 2319
Szeregowi: etat - 7305, stan - 8862
Brakowało 19,3% oficerów, 35,9% podoficerów, szczególnie dotkliwe braki w jednostkach piechoty i artylerii.

Uzbrojenie i wyposażenie stan 7.X. odpowiadał etatowi:
karabiny i pistolety maszynowe - 9 256
(kb - 7534, pm - 1722)
[w samej 1 DP 7234 kb i 1578 pm]
karabiny maszynowe - 673
(rkm - 507, ckm - 166)
rusznice ppanc - 335
armaty i haubice - 96
w tym:
haubice 122 mm - 12
armaty dywizyjne 76 mm - 24
armaty pułkowe 76 mm - 12
armaty ppanc 45 mm - 48
moździerze - 246
w tym:
120 mm - 24
82 mm - 124
50 mm - 98
czołgi - 39
w tym T-34 - 32, T-70 - 7
samochody panc - 3
radiostacje - 61
maski pgaz - 11 529

Konie: etat - 1935, stan - 1787
Samochody: na początku października 25 osobowych, 168 ciężarowych, 9 specjalnych). Ciężarowych było o 57% więcej niż w etatcie.
Ciągniki: stan - 63 (różne typy)
Motocykle: stan - 8

Większość żołnierzy stanowili ludzie w wieku do lat 30. Większość żółnierzy nie miała doświadczenia bojowego. Spośród kadry jedynie wyźsi dowódcy, oficerowie sztabowi, d-cy batalionów i nieliczni d-cy kompanii przeszli praktykę bojową na froncie. Dowódcy plutonów przed kilkoma tygodniami opuścili szkoły oficerskie.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

8 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej