Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Prehistoryczne ludobójstwa
     
T S
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 32
Nr użytkownika: 83.976

 
 
post 1/10/2016, 11:22 Quote Post

Krótko, bo czasu brak.
Ani rolnik, ani pasterz nie chodzą* na wojnę (uproszczenie) bo i po co.
Wysyłają drugiego syna dla którego brak ziemi pod uprawę albo wypas.

Rolni i pasterz idą na wojnę jak przestają rolniczyć, czy pasterzyć.

Przestają (rolniczyć, czy pasterzyć) z różnych powodów pośrednich np. napad i utrata zbiorów, albo pastwisk.
Powodem bezpośrednim jest zawsze zmiana klimatu.

Wartość ciśnienie (osmotycznego smile.gif) azjatyckich koczowników na rolniczą Europę koreluje ze zmianami klimatu.

Rolnicy w Egipcie musieli mieć sporo czasu wolnego skoro usypali piramidy to tak nawiasem.

Warto (też) rozróżnić wojnę i Wojnę, znaczy sąsiedzką nawalankę o grusze od najazdu eksterminacyjnego.

*znaczy nie chodzą z własnej woli, nie znaczy, że nie bywają zmuszani (przez zwierzchność rozmaitą)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.854
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 1/10/2016, 19:35 Quote Post

QUOTE(Lambert-M @ 1/10/2016, 11:58)
QUOTE(Aquarius @ 30/09/2016, 23:31)
[Dziwnym trafem mnie fachowiec - rolnik, uczył kosić na zbożu bo trawa jest trudniejsza.

Dokładnie, tak.

Pozdrawiam,
Lambert
*




Możemy poćwiczyć, kosę mam - trzeba ją tylko mi wyklepać, bo nie umiem. Może ktoś na forum umie? smile.gif Trawę to sobie można kosić "na pokos", zboże trzeba tak, żeby żniwiarzom było dobrze zebrać. Zboże jest wyższe więc ciężej pokos przenieść.

CODE
A o to, by to się nie stało mógł zadbać tylko chłop...
Kobiet wtedy nie było?


Z dzikiem na przykład walczyły.

CODE
Śmiało, zostały jeszcze wykopki...


Zostaną w późniejszych czasach sleep.gif

CODE
Nie krępuj się, została jeszcze konkluzja: wszyscy jesteśmy koczownikami. rolleyes.gif

Te parę setek czy tysięcy lat osiadłego życia rolnika ni ma znaczenia.


W dolinie Meksyku osiedlili się w XIV. To cywilizowane, rolnicze plemiona Doliny Meksyku stanowiły smaczny kąsek dla koczowników z północy. Jak Zuni dla Apaczów i Komanczów.

CODE
Tak po prawdzie pasterz czy rolnik to nie ma czasu na zbójowanie czy wojowanie. Albo trzeba pilnować stada albo zasuwać w polu.


Czemu przeczy historia zbójectwa np karpackiego.

CODE
Dlatego też rolnicy ostatecznie pokonali koczowników bo mieli większe rezerwy. Z kolei ludy rolnicze uległy ludom przemysłowym.


Akurat wspomniani Indoeuropejczycy to przykład jak koczowniczy step zalał Europę i sporą część Azji.

CODE
Ani rolnik, ani pasterz nie chodzą* na wojnę (uproszczenie) bo i po co.


Może spytać jakiegoś Tatara, Mongoła, albo Araba w VII wieku? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.923
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 1/10/2016, 19:50 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 1/10/2016, 19:35)
QUOTE(Lambert-M @ 1/10/2016, 11:58)
QUOTE(Aquarius @ 30/09/2016, 23:31)
[Dziwnym trafem mnie fachowiec - rolnik, uczył kosić na zbożu bo trawa jest trudniejsza.

Dokładnie, tak.

Pozdrawiam,
Lambert
*




Możemy poćwiczyć, kosę mam - trzeba ją tylko mi wyklepać, bo nie umiem. Może ktoś na forum umie? smile.gif Trawę to sobie można kosić "na pokos", zboże trzeba tak, żeby żniwiarzom było dobrze zebrać. Zboże jest wyższe więc ciężej pokos przenieść.

Do tego musi być specjalna modyfikacja do kosy, z ang. Cradle zgarniająca słomę na pokos
https://www.google.pl/search?q=cradle+scyth...iw=1252&bih=602

W ostatnich latach taka kosa jest rynkowym przebojem w Nepalu, północnych Indiach i innych krajach gdzie do tej pory rzęto sierpami lub kosztownymi kosami spalinowymi:
https://www.youtube.com/watch?v=9Im_8sI0QFQ
http://scytheworks.ca/s-sc-wr.html
QUOTE(carantuhill @ 30/09/2016, 12:49)
CODE
Bo mu trawa z pola ucieknie...


Bo mu ta trawa przykryje pszenicę. Zostaw pszenicę czy inne zboże bez opieki, to jak nie zniszcząCi zwierzęta, to "palmą" obrośnie.

W pielenie na polu to raczej nikt się nie bawił. Oddzielanie zbóż od chwastów następowało podczas zbioru.

Ten post był edytowany przez marc20: 1/10/2016, 20:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.854
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 1/10/2016, 20:00 Quote Post

CODE
Do tego musi być specjalna modyfikacja do kosy, z ang. Cradle zgarniająca słomę na pokos


Mam smile.gif Drewniany szkielet i folia pomiędzy, nie wiem jak to kiedyś rozwiązywano.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.451
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/10/2016, 16:30 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 1/10/2016, 19:50)
Do tego musi być specjalna modyfikacja do kosy, z ang. Cradle zgarniająca słomę na pokos
https://www.google.pl/search?q=cradle+scyth...iw=1252&bih=602
*



Przerost formy nad treścią, Potrafią sobie ci Anglosasi utrudniać życie.
Wystarczy pałąk, ze szmatą albo i bez.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...5_(000924n).jpg


QUOTE(marc20 @ 1/10/2016, 19:50)


A żeby pokos ładnie się układał wystarczy kosić w drugą stronę, skoszone zboże kładziemy na jeszcze stojące, jak tu:
http://www.pap.pl/Data/Thumbs/_plugins/inf...14_19992926.jpg
i tu:
http://biblioteka.teatrnn.pl/dlibra/image/edition/12724

Bez pałąka też się da:
http://mwmskansen.pl/wp-content/uploads/20...niwa-gazeta.jpg
i nieźle wychodzi.

QUOTE(carantuhill @ 1/10/2016, 19:35)
Z dzikiem na przykład walczyły.
*



Nie musiały, ziemniaczków jeszcze nie było.
I zawsze zwierzynę można przepłoszyć.

QUOTE(carantuhill @ 1/10/2016, 19:35)
CODE
Śmiało, zostały jeszcze wykopki...


Zostaną w późniejszych czasach sleep.gif
*



Więc jednak, żniwa cały rok.

Ten post był edytowany przez Aquarius: 2/10/2016, 16:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.415
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 2/10/2016, 16:45 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 1/10/2016, 19:35)

Możemy poćwiczyć, kosę mam - trzeba ją tylko mi wyklepać, bo nie umiem. Może ktoś na forum umie? 
*


A babkę do klepania masz?
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
kolodziej
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 336
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 3/10/2016, 15:27 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 1/10/2016, 20:35)

QUOTE
Tak po prawdzie pasterz czy rolnik to nie ma czasu na zbójowanie czy wojowanie. Albo trzeba pilnować stada albo zasuwać w polu. [/code]

Czemu przeczy historia zbójectwa np karpackiego.


Nie sposób nie przyznać Ci racji, ale miałem na myśli porządne ludobójstwo a nie to jak ktoś kogoś trzepnie w ucho.

QUOTE
Dlatego też rolnicy ostatecznie pokonali koczowników bo mieli większe rezerwy. Z kolei ludy rolnicze uległy ludom przemysłowym.[/code]

Akurat wspomniani Indoeuropejczycy to przykład jak koczowniczy step zalał Europę i sporą część Azji.


Z tego co wyrozumiałem uczonych to sznurowcy pierwsi wykorzystali zwierzęta do pracy a nie tylko do jedzenia. Stąd ich sukces i ekonomiczny i militarny.








 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
kolodziej
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 336
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 3/10/2016, 15:34 Quote Post

QUOTE(gregski @ 2/10/2016, 17:45)
QUOTE(carantuhill @ 1/10/2016, 19:35)

Możemy poćwiczyć, kosę mam - trzeba ją tylko mi wyklepać, bo nie umiem. Może ktoś na forum umie? 
*


A babkę do klepania masz?
*



Potrzebny jeszcze młotek z przyzwoitym rombem. Kosę ułożyć tak aby ostrze unosiło się nad powierzchnią babki na grubość paznokcia (bo inaczej pofaluje ostrze) i stłuc około 3 mm pasek wzdłuż ostrza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.854
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 3/10/2016, 18:38 Quote Post

gregski

CODE
A babkę do klepania masz?


Mam, gdzieś mi leży na strychu dry.gif . Młotek też mam, ale doświadczenia i wiedzy teoretycznej brak smile.gif Facet na jakimś pikniku uczył za 60 zł za godzinę.

CODE
Więc jednak, żniwa cały rok.


Nie wiem, jak to wyglądało poza Europą, ale w naszej strefie klimatycznej wyobrażam sobie to tak:
- pierwszy sezon - wycięcie lasu i pozostawienie go do wyschnięcia (w tym czasie użytkowanie innej działki)
- po wyschnięciu wypalenie, pewnie na jesień,
- wczesna wiosna - kultywacja, wysiew, nawożenie,
- cały rok - pielenie (na wsi palmę się usuwało, przynajmniej na wsi beskidzkiej), ochrona przed zwierzętami - dziki i sarny potrafią zrównać pole z ziemią),
- żniwa,
- "młócka",
W międzyczasie: opieka nad zwierzętami gospodarskimi, zabezpieczenie pożywienia dla zwierząt, zbieranie miodu itp.

Jakiś czas temu przez prasę przeszła "genialna" teoria, że "Europa" była agresywna i indywidualistyczna, bo sadziła pszenicę, a Azja kolektywistyczna i pacyfistyczna, bo ryż. Kiepska teoria, jeśli wziąć pod uwagę to, że np na Rusi też sadzono pszenicę, a na wsiach dominowały wielkie kolektywistyczne rodziny żyjące pod jednym dachem na czele z bolszakami - głowami rodzin. Powstały takie gospodarstwa, bo liczna siła robocza była niezbędna do upraw.

CODE
Nie sposób nie przyznać Ci racji, ale miałem na myśli porządne ludobójstwo a nie to jak ktoś kogoś trzepnie w ucho.


To np Mongołowie i Chiny - czyli jak koczownicy postanowili wymordować ludność północnych Chin, żeby poszerzyć łąki dla bydła i koni.

CODE
Z tego co wyrozumiałem uczonych to sznurowcy pierwsi wykorzystali zwierzęta do pracy a nie tylko do jedzenia. Stąd ich sukces i ekonomiczny i militarny.


Teorii jest wiele - ale to koczowniczy step zalał Europę, Indie i Persję - nie odwrotnie.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
An_Old_Man
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 488
Nr użytkownika: 100.119

 
 
post 5/10/2016, 20:41 Quote Post

"...I rozgniewał się Mojżesz na dowódców wojska, na tysiączników i setników, którzy wracali z wyprawy wojennej. Rzekł do nich: «Jakże mogliście zostawić przy życiu wszystkie kobiety? One to za radą Balaama spowodowały, że Izraelici ze względu na Peora dopuścili się niewierności wobec Pana. Sprowadziło to plagę na społeczność Pana. Zabijecie więc spośród dzieci wszystkich chłopców, a spośród kobiet te, które już obcowały z mężczyzną. Jedynie wszystkie dziewczęta, które jeszcze nie obcowały z mężczyzną, zostawicie dla siebie przy życiu..."..." Zdobycz, którą wojownicy wzięli jako łup, składała się z sześciuset siedemdziesięciu pięciu tysięcy owiec, 33 siedemdziesięciu dwóch tysięcy wołów, 34 sześćdziesięciu i jednego tysiąca osłów, 35 a osób, czyli dziewcząt, które jeszcze nie obcowały z mężczyzną, było razem trzydzieści dwa tysiące. "

Chłopców mogło być trzydzieści tysięcy, kobiet ze dwadzieścia tysięcy a starców może dziesięć tysięcy..."Siódmego dnia wypierzcie swoje odzienie; wtedy staniecie się czyści i będziecie mogli znowu wejść do obozu»". Mojżesz pozwolił im wrócić do obozu siedem dni po...
Nie było to co prawda w prehistorii, ale daje pogląd jak to mogło być. Wyprawa miała na celu nie tylko złupienie sąsiadów, lecz także ich częściowa eksterminacja.

Ten post był edytowany przez An_Old_Man: 6/10/2016, 13:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
kolodziej
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 336
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 9/10/2016, 22:50 Quote Post

Kiedy po zajęciu części ziem ZSRR przez Niemców podjęto masową eksterminację Żydów czołowi, nazistowscy decydenci wyrazili obawy czy po tak masowych mordach nie zachwieje się zdrowie psychiczne żołnierzy, którzy przecież mieli wrócić do domu po zakończeniu wojny. Starano się więc aby bezpośrednio kto inny strzelał, albo żeby zmechanizować zabijanie wszystko po to aby odciążyć ludzi. Czy Mojżesz, Czyngis-chan i inni nie mieli takich obaw? Czy może masowe mordy znieczulają ludzi i nie szkodzą im na nerwy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
An_Old_Man
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 488
Nr użytkownika: 100.119

 
 
post 10/10/2016, 7:05 Quote Post

QUOTE(kolodziej @ 9/10/2016, 22:50)
Kiedy po zajęciu części ziem ZSRR przez Niemców podjęto masową eksterminację Żydów czołowi, nazistowscy decydenci wyrazili obawy czy po tak masowych mordach nie zachwieje się zdrowie psychiczne żołnierzy, którzy przecież mieli wrócić do domu po zakończeniu wojny. Starano się więc aby bezpośrednio kto inny strzelał, albo żeby zmechanizować zabijanie wszystko po to aby odciążyć ludzi. Czy Mojżesz, Czyngis-chan i inni nie mieli takich obaw? Czy może masowe mordy znieczulają ludzi i nie szkodzą im na nerwy?
*


Mojżesz miał takie obawy stąd jak przypuszczam takie zarządzenie: "...Zabijecie więc spośród dzieci wszystkich chłopców, a spośród kobiet te, które już obcowały z mężczyzną. Jedynie wszystkie dziewczęta, które jeszcze nie obcowały z mężczyzną, zostawicie dla siebie przy życiu. Musicie jednak pozostać przez siedem dni poza obozem. Każdy z was, który kogoś zabił, każdy, który się dotknął zabitego, musi się oczyścić dnia trzeciego i siódmego, zarówno on, jak i jego jeńcy. Również odzienie, wszystkie przedmioty ze skóry, to co jest sporządzone z sierści koziej i wszystkie przedmioty z drzewa muszą być oczyszczone». Kapłan Eleazar powiedział jeszcze do wojowników, którzy z nim razem odbyli wyprawę: «Taki jest nakaz prawa, który Pan dał Mojżeszowi: złoto, srebro, miedź, żelazo, cynę, ołów i w ogóle wszystko, czego ogień nie zniszczy, przeprowadźcie przez ogień, aby stało się czyste; ale tylko woda oczyszczenia usunie nieczystość. Czego zaś nie można kłaść do ognia, przeprowadźcie przez wodę. Siódmego dnia wypierzcie swoje odzienie; wtedy staniecie się czyści i będziecie mogli znowu wejść do obozu»".

Ten post był edytowany przez An_Old_Man: 10/10/2016, 7:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.923
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 17/10/2016, 22:19 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 3/10/2016, 18:38)
- cały rok - pielenie (na wsi palmę się usuwało, przynajmniej na wsi beskidzkiej), ochrona przed zwierzętami - dziki i sarny potrafią zrównać pole z ziemią)

"Palmę" czyli co ? Jaką roślinę masz na myśli ?

W Biblii, w zbożu rósł kąkol. I tam zakazano pielenia, tylko nakazano spalić na oddzielnych kupkach po zbiorach.
QUOTE
Jakiś czas temu przez prasę przeszła "genialna" teoria, że "Europa" była agresywna i indywidualistyczna, bo sadziła pszenicę, a Azja kolektywistyczna i pacyfistyczna, bo ryż. Kiepska teoria, jeśli wziąć pod uwagę to, że np na Rusi też sadzono pszenicę, a na wsiach dominowały wielkie kolektywistyczne rodziny żyjące pod jednym dachem na czele z bolszakami - głowami rodzin. Powstały takie gospodarstwa, bo liczna siła robocza była niezbędna do upraw.

A możesz podrzucić info do tej hipotezy ?
Kłopot z tą hipotezą też taki,że w Azji...także uprawiano pszenicę,w Chinach od epoki brązu.A w ogóle to najstarszym zbożem uprawnym wschodniej Azji było prawdopodobnie proso.Obszary nastawione typowo na intensywną produkcję ryżu pojawiły się później i były raczej obszary południowe.Trzeba by zbadać czy północ Chin była "agresywniejsza" od południowej. Podobno ci z południa byli niżsi i słabsi.

Inną sprawą jest,że powody napaści, wojen nie musiały być jakieś "racjonalne" mające na celu rabunek czy zajęcie siedliska.
Oglądałem jakiś czas temu na National Geographic wywiady ze starszyzną plemienną byłych kanibali z Nowej Gwinei, którzy otwarcie przyznawali się że jak byli młodzi to zjedli (zjadali) człowieka. Co ciekawe, naczelną przyczyną zabicia i zjedzenia człowieka przez nich wymienianą,nie był głód,chęć zdobycia majątku czy ziemi rolniczej tylko oskarżenie przez miejscowego szamana danej osoby o (niebezpieczne) uprawianie czarów.

Ten post był edytowany przez marc20: 18/10/2016, 7:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.943
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/10/2016, 23:17 Quote Post

marc20
CODE
Trzeba by zbadać czy północ Chin była "agresywniejsza" od południowej.

Od pewnego momentu prymitywniejsza. Ale czy bardziej agresywna..
CODE
Oglądałem jakiś czas temu na National Geographic wywiady ze starszyzną plemienną byłych kanibali z Nowej Gwinei, którzy otwarcie przyznawali się że jak byli młodzi to zjedli (zjadali) człowieka. Co ciekawe, naczelną przyczyną zabicia i zjedzenia człowieka przez nich wymienianą,nie był głód,chęć zdobycia majątku czy ziemi rolniczej tylko oskarżenie przez miejscowego szamana danej osoby o (niebezpieczne) uprawianie czarów.

Widziałem coś podobnego. Zabili czarownicę, a że szkoda żeby mięso się zmarnowało..
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.923
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 12/11/2016, 12:32 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 3/10/2016, 18:38)
CODE
Więc jednak, żniwa cały rok.


Nie wiem, jak to wyglądało poza Europą, ale w naszej strefie klimatycznej wyobrażam sobie to tak:
- pierwszy sezon - wycięcie lasu i pozostawienie go do wyschnięcia (w tym czasie użytkowanie innej działki)
- po wyschnięciu wypalenie, pewnie na jesień,
- wczesna wiosna - kultywacja, wysiew, nawożenie,
- cały rok - pielenie (na wsi palmę się usuwało, przynajmniej na wsi beskidzkiej), ochrona przed zwierzętami - dziki i sarny potrafią zrównać pole z ziemią),
- żniwa,
- "młócka",

Da się to zrobić dużo prościej i szybciej.Bez pługa.Nie zbieramy całego zboża tylko same kłosy. Słomę wypalamy na polu.Zboże wysiewamy na popiół i zagrabiamy.
Wymłóconych ziaren też chyba nie trzeba mielić. Wystarczy wrzucić do garnka i ugotować.

Ten post był edytowany przez marc20: 12/11/2016, 12:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej