Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zmierzch Zachodu. Czy aby na pewno ?, Książka Oswalda Spenglera
     
piotpal
 

W Służbie Ich Królewskich Mości: Qltury i Nauki
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 7.889

Piotr P.
Zawód: student
 
 
post 8/09/2005, 11:52 Quote Post

Dzieło Oswalda Spenglera (1880-1936) "Zmierzch Zachodu" jest jedną z popularniejszych książek XX wieku, a zarazem chyba najbardziej pesymistyczną w swej wymowie. Pierwszy tom dzieła ukazał się w 1918 roku. Wraz z wydanym w cztery lata później tomem drugim stanowi ona jedną z najwybitniejszych prób przedstawienia przyczyn kryzysu kultury europejskiej datującego się od czasu wybuchu Rewolucji Francuskiej.
Autor stwierdza, że cywilizacja europejska chyli się ku upadkowi i nie ma dla niej żadnego ratunku. Spengler stwierdza. że jeżeli spojrzymy na historię cywilizacji grecko - rzymskiej (inaczej apollińskiej w terminologii pruskiego filozofa), to widać wyraźnie, że przechodziła ona te same fazy rozwojowe co kultura Zachodu. Tam także filozofowie zniszczyli religię i tradycyjne pojęcia, a w konsekwencji doprowadziło to świat antyczny do upadku. Każda kultura przechodzi te same fazy rozwojowe, każda jest takim samym organizmem, tyle, że opartym na innych wyobrażeniach. Organizm zaś, bez względu na swoje cechy indywidualne, ulega temu samemu rytmowi biologicznemu: narodziny, rozkwit, schyłek i śmierć. Według Autora historia ma swoje żelazne prawa dotyczące wszystkiego co żyje, i ani człowiek, ani jego produkt, jakim jest kultura, nie może uciec spod ich władzy. Spengler nie zaprzecza wolnej woli człowieka - jednostki, ale mówi tylko, że historią świata rządzą wieczne prawa socjologiczne i biologiczne.
Dzieło to daje porażający opis społeczeństw Zachodu i stwierdza, że to wszystko już było. Widzimy te same procesy w starożytności.
A co Wy sądzicie o książce Oswalda Spenglera i o jego teorii? Czy naprawdę po 1918 roku nastąpił zmierzch Zachodu, czy też raczej Autor ten mylił się, ponieważ pisał to podczas trwania I wojny światowej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
gotfryd_de
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 317
Nr użytkownika: 4.837

Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 10/09/2005, 2:07 Quote Post

Ksiązki przyznam nie czytałem i pewnie nie przeczytam skoro juz wiem "kto zabił".
Ale teoria jest ciekawa.
Znam ja z tego co napisałeś i w tej formie polemizowałbym z nią. Nie dla tego że twórca żył w innej epoce. Bo czy przewaga cywilzacji zachodu nad reszta świata zmniejszyła się od tego czasu??
Nie sadzę, nastąpiła co najwyzej subtelna zmiana sposobu w jaki zachód zdominował resztę świata.

Więc nie dlatego bym polemizował.

Wydaje mi się, że sztywne uogólnienia dotyczące porównań cywilizacji z istotami żywymi są jedynie gra inteletktualna i nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. W historii świata wiele było przeróznych cywilizacji, i różne były ich koleje. Bywało że cywilizacje upadały znienacka w chwili kiedy przezywały intensywny wzrost (patrz - Aztekowie, Majowie), czasem upadek trwał stulecia (Chiny, Rzym), czasem przeżywały zapaście (jak cywilizacja zachodu czy Biznacjum) by sie znów odrodzić w troche innej formie. Czasem rzeczywiście upadek wiązał się z zaprzeczeniem tradycji, czy religii lecz nie było to żadną regułą.

Dziś możemy powiedzieć - i chyba nie będzie to specjalna herezją że prawie wszytskie cywilizacje upadły. Prawie - bo zabiła je nasza cywilizacja. Cywilizacja zachodu. Jest to jedyna w swoim rodzaju cywlizacja, która (a stała się taką wg mnie gdzieś w XV-XVII w - gdy kształtowały sie podstawy kapitalizmu) po prostu nie może współistniec z innymi cywilizacjami, bo inne nie wytrzymuja jej konkurencji. I nasza cywilizacja (wg mnie) nie specjalnie może w obecnej chwili upaśc bo innych cywilizacji na razie brakuje na horyzoncie, by ja zdominowały.

Tak więc nie uogólniałbym z tymi dziejami cywilizacji. Wszytsko ma swój poczatek i koniec - i to cała zbieznośc cywilizacji z zywymi organizmami. Poza tym to dywagacje...

pozdro wink.gif

Ten post był edytowany przez Gabrielle deMornay: 17/07/2008, 15:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Matrix33
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 8.076

 
 
post 10/09/2005, 9:15 Quote Post

Ach... Drogi Gotfrydzie_de. Z kolei ja polemizowałbym z Twoją teorią. Nasza cywilizacja zniszczyła cywilizację Rzymu..? Przepraszam, ale Rzym zniszczył się sam dobity silnymi uderzeniami różnych kulturowo i cywilizacyjnie barbarzyńców. Krytycznym dla jego istnienia był wiek III ne, który poprzez ciągłe wojny domowe wyniszczył cesarstwo do tego stopnia, że już nie podniosło się do dawnej świetności(acz miewało przebłyski). Po tym fakcie zapadły długie stulecia, których nie odważyłbym się nazwać stulacieami jakiejkolwiek cywilizacji na kontynencie europejskim. Chyba, że chcesz włączyć w to Bizancjum, ale ono czerpało jednak wiele z dorobku Wschodu.
Dodam jeszcze, że w moim mniemaniu, narody Zachodu, by zbudować coś na kształt cywilizacji musiały wzory pożyczyć... z Rzymu... Same nie miały "ładunku cywilizacyjnego".
Do mnie osobiście przemawia teoria Spendlera, choć dzieła nie znam. Ale wystarczy porozglądać się po tym, co dzieje się w świecie. Nie czarujmy się... Może i Zachód ma jeszcze (póki co) przewagę stricte militarną, to odstaje bardzo daleko w sensie siły ducha. Czy ktoś z Zachodu zdolny jest do takich poświęceń, do jakich zdolni są bojownicy islamscy..? I na Boga, nie wychwalam ich, zauważam tylko, że poświęcają swe życie... Świat Zachodu Europy ogarnął stan podobny do Francuzów z początku II wojny światowej. A może jeszcze gorzej... Trudno to ocenić. Społeczeństwa przestały stanowić zwarte ciało, rozdzieliły się na miliony indywidualnych jednostek. Poczucie lojalności wobec kraju ustępuje poczuciu lojalności wobec korporacji (czy to czegoś Wam nie przypomina..? Oczywiście w innych szatach).
Wiele państw Zachodu posiada w swoim ciele ogniska zupełnie obce kulturowe i, trzeba sobie to powiedzieć, w większości wrogo nastawione (jeśli słyszeliście kiedyś, a napewno tak, o foederati, to zrozumiecie analogię z późnym Rzymem)
Oczywiście życzyłbym sobie, by zdarzyło się coś... I może się zdarzy,lecz moim zdaniem cywilizacja Zachodu nie ma prawa przetrwać w obecnym kształcie. Musi diametralnie zmienić swe oblicze. Może wydarzenia same to wymuszą..? Nie wiem...
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 12/09/2005, 9:15 Quote Post

Ile lat musi istnieć cywilizacja aby uznać ją za starą i wg Oswalda Spenglera schyłkową? Cywilizacje chińska i żydowska są bardzo stare a mają się dobrze. smile.gif

Teoria ta jest, powiedziałbym taka sobie. Cywilizacji nie można porównać do żywego organizmu, chociaż tworzą ją żywi ludzi. Tak samo jest ze sztuką, tworzą ją żywi ludzie, ale nie można przykładać do niej miar takich jak do żywych organizmów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Matrix33
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 8.076

 
 
post 12/09/2005, 9:44 Quote Post

Chyba nie rzecz w miarach czasu, a symptomach upadku. Nie znam pracy Spenglera, może on podaje tam jakieś okresy czasu.
Ale uważam jak najbardziej, że poszukiwanie analogii historycznych jest jak najbardziej uzasadnione. Mozliwe, że nawet powinno się z nich wyciągnąć wnioski. Cóż, kiedy ludzie tego nie robią...
A cywilizacja chińska... Uważasz, że kraj zwany Chinami jest obecnie nośnikiem cywilizacji chińskiej? Polemizowałbym...
Odnośnie Żydów... To dziwny fenomen... Ich kultura, tradycja przetrwały. Cywilizacja... hmmm... trudno powiedzieć...
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 12/09/2005, 10:23 Quote Post

QUOTE(Matrix33)
Odnośnie Żydów... To dziwny fenomen... Ich kultura, tradycja przetrwały. Cywilizacja... hmmm... trudno powiedzieć...


Czy kultura, tradycja nie jest częścią cywilizacji confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Matrix33
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 8.076

 
 
post 12/09/2005, 10:27 Quote Post

Właśnie słowo "częścią" jest kluczem smile.gif Części tradycji rzymskiej czy greckiej są można znaleźć i dziś jako składnik cywilizacji Zachodu.
Sorry, nie chcę zabrzmieć jak ktoś posiadający monopol na mądrość. To po prostu moje przemyślenia. Smutne, to prawda...
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 12/09/2005, 10:44 Quote Post

QUOTE(Matrix33 @ 12/09/2005, 11:27)
Właśnie słowo "częścią" jest kluczem smile.gif Części tradycji rzymskiej czy greckiej są można znaleźć i dziś jako składnik cywilizacji Zachodu.


Widzę to trochę inaczej. Część tradycji rzymskiej, po upadku cywilizacji, została zachowana w cywilizacji łacińskiej(zachodniej). Dorobek poprzedniej cywilizacji został wykorzystany w tworzeniu następnej. Nie uważam tego za smutne rolleyes.gif

Określenie 'część' rozumiem w ten sposób, że nie możemy oddzielić tradycji czy kultury od cywilizacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Matrix33
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 8.076

 
 
post 12/09/2005, 10:48 Quote Post

To moje myśli w tym temacie są smutne smile.gif
Tak jak powiedziałem, nie uważam się za wszechwiedzącego. Przedstawiłem tylko mój punkt widzenia.
Historia dopiero pokaże jak jest naprawdę.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
piotpal
 

W Służbie Ich Królewskich Mości: Qltury i Nauki
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 7.889

Piotr P.
Zawód: student
 
 
post 12/09/2005, 16:06 Quote Post

No to jeszcze kilka informacji o Oswaldzie Spenglerze. Ten autor słynnej pracy "Zmierzch Zachodu", podkreślał zasadniczą różnicę pomiędzy pojęciami "cywilizacja" i "kultura". Człowiek kultury nieprzerwanie kontempluje swój byt i byt świata w poczuciu łączności ze sferą transcendentną, metafizyczną, w szczególności z sacrum. Człowiek cywilizacji nie ma już żadnego kontaktu (ani takowej potrzeby) z tymi sferami i z sacrum. Obca jest mu wszelka kontemplacja i refleksja filozoficzna (w tym etyczny i moralny namysł nad sobą); jego życie w przeważającej mierze wypełnia pragmatyczny, racjonalistyczny aktywizm, najprzeróżniejsze formy ekspansji w celu pozyskiwania zysków doczesnych, przede wszystkim dóbr materialnych, cechuje go pogarda dla dóbr duchowych, wewnętrznych. Człowiekowi kultury nieobcy jest też zachwyt przyrodą; człowiek cywilizacji jest ślepy na jej naturalne piękno, i twierdząc, że przyrodę "ujarzmia", po prostu ją niszczy. Według Spenglera wszelakie formy ekspansji i podbojów dokonywanych przez człowieka cywilizacji są znakiem upadku, zaniku życia wewnętrznego i duchowości; człowiek cywilizacji jest bowiem twórcą świata, w którym dzięki wykarczowaniu kwestii duchowych, dzięki zanikowi intuicji i wiary rządzą wyłącznie prawa zysku. Żyjemy więc nie tylko w wykwitach industrializmu bez ludzkiej twarzy - betonowych pustyniach, ale i pustyniach duchowych. Jeśli kultura to "żywe ciało z duszą", to cywilizacja jawi się Spenglerowi jako "bezduszna mumia" zarządzana przez pragmatyczny, racjonalny i ekspansywny intelekt. Powiada więc Spengler: "Mózg rządzi, albowiem dusza zrzeka się władzy". Ale czy naprawdę dusza sama zrzekła się władzy, z własnej woli abdykowała? Czy rzeczywiście nastąpił samoczynny zanik instynktu, intuicji i wiary? A może raczej mamy do czynienia z inwazją dobrze opłacanych stechnicyzowanych barbarzyńców podkładających demoliberalne bomby metapolityczne (chodzi tu o celowe osłabianie tradycyjnych systemów symbolicznych i semantycznych, o manipulacje w świecie wartości, o polityczno-kulturową władzę) pod fundamenty kultur zakorzenionych w tradycji, kultur utrzymujących do tej pory pewien ład wsparty na jasno określonym kanonie kulturowym, na porządku humanistycznym, intelektualnym? Tak się właśnie rzeczy mają, bowiem istnieje przyzwolenie społeczne na to - zupełnie jakby nagle wszyscy stali się libertarianami przyklaskującymi zatomizowaniu społeczeństwa... Naturalnie, jak to zwykle bywa, "pies pogrzebany jest gdzie indziej"; społeczeństwa stały się demoliberalne - przeżera je permisywizm prawny i moralny, dogmaty egalitaryzmu i tolerancji (czyt. ignorancji). Mamy do czynienia wręcz z nową religią mas, którym wpojono (komunizm, socjalizm, faszyzm), że wszystko jest dla nich możliwe, że wszystko jest otwarte dla wszystkich, a więc "religią" demokratyczną, antyhierarchiczną, populistyczną, egalitarną, plebejską, kolektywistyczną, roszczeniową z ducha. Pamiętajcie, że autor napisał swoje dzieło bezpośrednio po I wojnie światowej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Joker
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 32
Nr użytkownika: 12.987

Marcin Jendrzejczak
Zawód: student
 
 
post 20/01/2006, 15:38 Quote Post

Dzieło Spenglera nie jest może książką mojego życia, lecz warto się z nim przynajmniej pobieżnie zapoznać.
Warto pamiętać,że powstawało ono w odmiennych warunkach, niż te w których my żyjemy.
Otóż ścisły podział na cywilizację dał się wytyczyć podczas I WŚ, lecz obecnie zdaje się on częściowo przynajmniej zanikać.
Powodem jest oczywiście osławiona globalizacja,która tworzy nową, ogólnoświatową cywilizację i nową "tradycję".
Cywilizacja (a raczej Kultura-w Spenglerowskim sensie) Zachodu składa się z nielicznych kontestatorów dzisiejszego Nowego Ładu (a raczej nie-ładu), pielęgnujących niezmienną Tradycję.
Na świecie dominuje nie ona, lecz jej spaczenie- produkt myśli liberalnych philosophes i lóż masońskich.
Ostrze owej Światowej Cywilizacji skierowane jest nie tylko przeciw tradycji Zachodu (z której wyrosła i którą spaczyła) lecz także przeciw innym,również będącym w odwrocie kulturom-np islamowi, hinduizmowi etc.
Mamy więc zjawisko niespotykane dotąd w dziejach świata - coraz bardziej potężną - anty-kulturę - opierającą się na wartościach z Piekła rodem - dokładnie sprzecznych z wartościami tradycyjnymi.

Owa anty-kultura jest spenglerowską cywilizacją, doprowadzoną do szczytu od-kulturalnienia i jednocześnie potężną na światową skalę.
Owa potęga wynika z przewagi technicznej. Owszem,postęp techniczny jest faktem i jest czymś dobrym.
Jednak w złych rękach może być wykorzystany do złych celów.
I tak-po upadku totalitaryzmów powolutku na horyzoncie rysuje się totalitaryzm bardziej perfekcyjny - gdyż wszechświatowy i doskonale stechnicyzowany.

PS Wiem,że moja wizja jest bardzo ogólna-ale chciałbym aby było to zaproszenie do wznowienia dyskusji nad tym bardzo ciekawym tematem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Husarz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 678
Nr użytkownika: 1.222

 
 
post 20/01/2006, 18:33 Quote Post

Cywilizacja zachodu nie zniknie!!! Z bardzo prostej przyczyny: globalizacja.
Mówiąc "cywilizacja zachodu" mam na myśli takie wartości jak "Demokracja", "Kapitalizm" jak również błahostki typu McDonalds.
Cywilizacja ta jest po prostu łatwa i przyjemna;)
Spójrzmy na Izrael: kultura i tradycja co prawda jest stara ale jest to kraj, który zdecydowanie nazwać można cywilizacją zachodu. Indie i Chiny podążają (w różnym tempie) w kierunku cywilizacji zachodu.

Wydaje mi się, że zmieni się tylko punkt ciężkości z Europy i USA na USA i Azja.

Europa upadła duchowo i cięzko jej się podnieść natomiast nośnikiem cywilizacji, którą stworzyła będą inne kraje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 25/01/2006, 22:55 Quote Post

QUOTE(swatek @ 12/09/2005, 10:15)
Ile lat musi istnieć cywilizacja aby uznać ją za starą i wg Oswalda Spenglera schyłkową? Cywilizacje chińska i żydowska są bardzo stare a mają się dobrze.  smile.gif

Teoria ta jest, powiedziałbym taka sobie. Cywilizacji nie można porównać do żywego organizmu, chociaż tworzą ją żywi ludzi. Tak samo jest ze sztuką, tworzą ją żywi ludzie, ale nie można przykładać do niej miar takich jak do żywych organizmów.
*



Twoja metafora jest niezbyt celna. Sztukę tworzą żywi ludzie, ale ona sama (już po wytworzeniu, np. namalowaniu obrazu, staje się martwa, tj. obraz sam w sobie nie żyje). Cywilizacja zaś żyje, albo żyła. Cywilizacje tworzą np. drogi, a kręgi artystyczne tworzą np. symfonie. Więc pórównywać można czynniki sprawcze (społeczeństwa do kręgów artystycznych, które są cześcią tego społeczeństwa), albo wytwory (szosy do symfonii) (To jest tylko przykład pierwszy z brzegu)
I moim zdaniem los cywilizacji trzeba prównywać do losu istoty żywej, np. człowieka - i ona, i on przeżywają swoją młodość, dojrzałość, wiek męski i starość. Nie ma lepszej metafory, tyle że tutaj akurat pierwszym był G.Vico w "Nauce Nowej", a sam Spengler szyje metafory z zakresu mineraologii o ile pamiętam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
krill
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 72
Nr użytkownika: 48.163

Adam Onowski
Zawód: student
 
 
post 9/01/2010, 10:31 Quote Post

Oczywiście, że można porównać

Nie tylko organizm jak i człowiek przeżywają młodość itd, ale przede wszystkim zarówno organizm jak i cywilizacja podlega doborowi naturalnemu. Cywilizacja w której nagromadziły się niekorzystne mutacje staje się osłabiona i w końcu oddaje ekosystem innemu organizmowi, silniejszemu - lepszemu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej