Aczkolwiek miałbym jedno zastrzeżenie co do tezy dotyczącej przejścia z systemu wiosłowania alla sensile (kilku wioślarzy, przeważnie 2-3, siedzących obok siebie pod lekkim skosem obsługiwało każdy pojedyncze wiosło) na alla scaloccio (kilku siedzących obok siebie wioślarzy obsługiwało jedno duże wiosło). Autor tłumaczy to tym, że rosły koszty osobowe związane z wyszkolonymi wioślarzami i zmiana sytemu miała uprościć wiosłowanie oraz umożliwić zatrudnienie gorzej wyszkolonych, przypadkowych ludzi (np. więźniów).
Za bardzo to nie trzyma się kupy. Według mnie zmiana związana była ze wzrostem wielkości galer (wg. autora to zmiana systemu wymusiła zwiększenie wielkości galer gdyż do 3 wioślarzy siedzących obok siebie, jak zazwyczaj bywało, trzeba było dodać czwartego by utrzymać efektywność, która przy większych wiosłach była mniejsza). Po prostu, do pewnego momentu stosowanie większej ilości mniejszych wioseł daje lepsze rezultaty, po przekroczeniu jednak pewnej granicy efektywniejszym staje się stosowanie mniejszej ilości dużych wioseł obsługiwanych przez kilku wioślarzy każde.

Gdzieś czytałem wyliczenia owej efektywności wiosłowania (bodajże w jednej książek W.L. Rodgersa), zainteresowanych mogę odesłać. Wyglądały dość przekonująco.

Zauważyć to można było już w czasach antycznych, gdy mniej więcej na przełomie IV i III wieku p.n.e. pojawiły się cztero- i pięciorzędowce, znacznie większe od trier (trójrzędowców) stanowiących do tej pory trzon flot wojennych, na których zaczęto stosować system mniejszej liczby większych wioseł poruszanych przez 2-3 wioślarzy (przeważnie).

Co więcej, nawet wówczas Wenecjanie, czy nawet i Genueńczyca chętniej zatrudniali wolnych wioślarzy (co by przeczyło tezie o kosztach jako przyczynie zmiany systemu wiosłowania).

Prawda jeżeli chodzi o efektywność w przeliczeniu na wioślarza przy zastosowaniu optymalnego ich rozstawienia i optymalnych parametrów wioseł (co jedno łączy się z drugim). Tyle, że przy wzroście wielkości galer tak się nie da zrobić. Ten cytat zresztą o tym mówi (w kontekście także tego co jest napisane dalej)

Kwestia dyskusyjna. Bo na siłę można by spokojnie dołożyć czwarty rząd. A nawet piąty. Tylko po co? Wtedy miałoby to wpływ i na wielkość jednostki i na ustawienie wioślarzy, których nie moglibyśmy rozstawić tak jak byśmy chcieli tylko jak byśmy mogli. To wszystko odbiłoby się też na parametrach wioseł i ich położeniu. I wówczas zapewne okazałoby się, że ta efektywność pojedynczych wioślarzy nie jest już tak wielka.
Zresztą, galery z wiosłami w systemie alla sensile też bywały cztwero- a nawet pięciorzędowcami (tu już piszę o jednostkach z XVI wieku). Nie było ich jednak nigdy dużo. I można sobie zadać pytanie dlaczego jednak nie wybrano takiej opcji.
Rodgers o tym też pisze zakładając, że pojedynczy wioślarz z wiosłem o optymalnej długości 12-14 stóp jest nieco efektywniejszy niż wioślarz przy wiosłach wieloosobowych (stosownej długości). Przy czym im więcej wioślarzy przy jednym wiośle tym ich efektywność na osobę jest nieco mniejsza. Tyle tylko, że nie da się po przekroczeniu pewnej wielkości jednostki stosować wioseł jednoosobowych do napędu - trzeba zastosować wieloosobowe.
Pojęcie"efektywność" należy tu traktować szeroko, nie sprowadzając go tylko do efektywności w przeliczeniu na wioślarza przy optymalnych założeniach.

Nie che mi się szukać. Na pewno pisze o tym Rodgers w Greek and Roman Naval Warfare (Annapolis 1964, s. 207; nie tam jednak znajdują się owe obliczenia o których wspominałem) ale nie tylko. Z tego co pamiętam problem poruszany był też parokrotnie w Mariner's Mirror. Przy czym tym bardziej nie chce mi się szukać, że wyniki tych obliczeń nie doprowadzą do innych wniosków niż powyższe.

W tej kwestii byłbym ostrożny, bo i w tych flotach gdzie dominowali więźniowie/niewolnicy, zdarzali się że wioślarzami byli i wolni najemnicy. Dyskusyjna sprawą jest też i to kiedy zaczęto masowo stosować niewolników/więźniów jako wioślarzy. Bo raczej nie było to proste powiązane z zastosowaniem metody alla scaloccio. Zaczęto ją stosować szerzej gdzieś na początku drugiej połowy XVI wieku, tymczasem z tego co pamiętam więźniowie pojawili się na galerach już na przełomie XV/XVI wieku.
Nie za bardzo też rozumiem, dlaczego nie można by ich było stosownie wyszkolić przy obsłudze wioseł w systemie alla sensile. Wszystko jest kwestią treningu a skierowani na galery więźniowie szybko mogliby stać się "zawodowcami" w zakresie posługiwania się wiosłami. Więc ów argument dot. wyszkolenia najnormalniej do mnie nie przemawia.
Natomiast co do wolnych najemników to jest faktem, że Wencjanie zdecydowanie woleli zatrudniać takowych (przynajmniej gdzieś tak do końca XVI wieku). Dużo było ich też w marynarce tureckiej, ale Turcy zatrudniali też niewolników.

Nie za bardzo też rozumiem, dlaczego nie można by ich było stosownie wyszkolić przy obsłudze wioseł w systemie alla sensile. Wszystko jest kwestią treningu a skierowani na galery więźniowie szybko mogliby stać się "zawodowcami" w zakresie posługiwania się wiosłami. Więc ów argument dot. wyszkolenia najnormalniej do mnie nie przemawia.

Jest rzeczą naturalną, że jeżeli kilka mniejszych wioseł zastępuje się jednym większym, to liczba wioseł maleje.

Wybacz, ale naprawdę mam sporo zajęć na głowie. A wpadam tu po trochu w ramach relaksu a po trochu dlatego, że wkrótce ukaże się moja nowa książka i po prostu "pilnuję interesu" (a biznes to biznes - inaczej zresztą bym się tu pewno nie pojawił). Więc naprawdę może mi się nie chcieć czegoś szukać. Jak ci się to nie podoba, to nie dyskutuj. Ja cię do niczego nie zmuszam.
Co do efektywności wspomnianych systemów... Zaznaczyłem wyraźnie, że miałem na myśli nie tylko proste przeliczenie uzyskiwanej (szacunkowej) mocy na jednego wioślarza. Istotnym jest też także to ilu wioślarzy można "upchnąć" na ograniczonej przecież przestrzeni, jak dany system sprawdza się na jednostce danej wielkości czy konstrukcji itd. Gdybyś wziął za przykład np. jednostki żaglowo-wiosłowe, choćby artyleryjskie okręty wsparcia z Bałtyku, które z racji niesionego uzbrojenia musiały być relatywnie masywniejsze, to prawdopodobnie ani Tobie ani komukolwiek nie wpadłoby nawet do głowy zastosowanie większej ilości mniejszych pojedynczych wioseł - duże wiosła napędzane przez kilku wioślarzy byłyby naturalnym rozwiązaniem. Bo w tych warunkach byłyby efektywniejsze.

Odwołując się tylko do wspomnianego Rodgersa (a można by informacji poszukać i gdzie indziej) to standardowa galera z początku XVI wieku (trójrzędowa) miała (wg. danych podawanych przez Rodgersa) załogę złożoną z około 150 wioślarzy i 70-80 żołnierzy i marynarzy. Na galerze z połowy wieku (także trójrzędowcu) liczba załogi przekroczyła już 220 ludzi (225) przy szacunkowej wyporności 170 ton. Galera z okresu bitwy pod Lepanto miała już koło 300 ludzi załogi z tego trzecią część stanowili żołnierze i marynarze. Od połowy XVII wieku galery już nie zwiększały swej wielkości osiągając (jednostki standardowe) liczebność załogi około 400 ludzi (z tego 250 wioślarzy) przy tonażu określanym na ok. 200 ton (wyporność będzie więc większa - te dane dotyczą jednostek francuskich ale inne były zapewne podobne).
Ten wzrost wielkości wydaje się czymś naturalnych, choćby ze względu na coraz większą rolę jaką odgrywała artyleria. Francuskie galery z II połowy XVII wieku miały na dziobie baterię złożoną przeważnie z 5 armat, z tego 36-funtówki w pozycji centralnej (pozostałe miały wagomiar 12-8-6 funtów; niekiedy też stosowano wariant z 3 armatami z tego po bokach 36-funtówki montowano armaty 18-funtowe). Nie licząc innego uzbrojenia to trochę ważyło a galery były przecież lekko zbudowane. To nie jeden powód który generował wzrost ich wielkości, ale na pewno warty uwzględnienia. Zastanawiam się dlaczego ten fakt budzi takie twoje wątpliwości?

A dlaczego mam "żartować"?! Po pierwsze to nie wiem dlaczego niby mieli oni nie być zawodowcami? Wiosłowanie nie wymaga jakichś szczególnych kwalifikacji. Casson dość szybko nauczył wiosłować grupę ochotników którzy zdecydowali się uczestniczyć w projekcie Olympias. A system wiosłowania był, moim zdaniem, bardziej skomplikowany/trudniejszy. Więźniowie na galerach mogli służyć latami. Ile mogło trwać ich przeszkolenie? Kilkanaście dni? Później to już kwestia zgrania. Sezon żeglugowy dla galer na M. Śródziemnym trwał 8 miesięcy - wystarczająco dużo by stać się w pełni wyszkolonym wioślarzem. A tych sezonów mieli przed sobą sporo...
Wyszkolenie, w moim przekonaniu, bardziej było potrzebne żeglarzom. Tymczasem w XVII-XVIII wieku, przy powszechnych problemach z ich rekrutacją, w wielu marynarkach często uciekano się do branek. Na pokłady trafiali ludzie często z żeglugą nie mający nic wspólnego stanowiąc na niektórych jednostkach nawet połowę załogi. I co się stało? Nic - jakoś to funkcjonowało. Więc robienie takiego zamieszania z wyszkoleniem wioślarzy jest moim zdaniem jakimś totalnym nieporozumieniem. Stąd też m.in. nie zgadzam się z tezą zamieszczoną w książeczce o której mówimy. Ten argument po prostu nie jest przekonujący i kłóci się ze zdrowym rozsądkiem. Owszem, problemem mogło być pozyskanie wioślarzy (jakichkolwiek). Ale ich kwalifikacje?! Bez przesady!

Nie rozumiem pytania. Bo jeżeli na galerze trójrzędowej jedną sekcję liczącą trzy pojedyncze wiosła zastąpimy jednym większym wiosłem poruszanym przez 3 lub 4 wioślarzy, to chyba liczba wioseł na okręcie maleje? Więc o co ci chodzi - doprawdy nie wiem.

No to spróbuj sobie wyobrazić galerę wielkości pentery, zbliżonej konstrukcji (porównywalnej wyporności) napędzaną wiosłami poruszanymi przez pojedynczych wioślarzy. Ile musiałoby być tych wioseł? Jak byś rozmieścił wioślarzy? Jak coś wymyślisz - daj znać, z ciekawością się dowiem.

Jeżeli zmieniono system napędowy na galerach z racji faktu, że rosły wymiary galer, to jest to absolutnie naturalne. Gdyż dopiero wprowadzenie systemu z jednym dużym wiosłem odsługiwanym przez kilku wioślarzy umożliwiło wzrost wielkości galer. Wymuszony choćby faktem upowszechnienia się artylerii.
To w naturalny sposób "uwolniło rezerwy" (jeżeli mogę to tak określić). Z mojego punktu widzenia nie ma więc znaczenia czy wielkość galer rosła "przed" (a raczej ma, ale tylko w tym sensie że potwierdza mą tezę). Znaczenie ma, że rosła "po". Bo to tłumaczy, że zmiana systemu napędu pozwoliła zrobić coś, co utrzymywanie poprzedniego systemu utrudniało.

A to błąd. Bo tradycyjnie lekceważysz zdrowy rozsądek. A fakt jest taki, że wytrenować wioślarzy nie jest problemem. To da się zrobić z każdym (byleby tylko prezentował stosowną kondycję fizyczną) w stosunkowo krótkim okresie czasu. Pisanie zaś o jakimś braku wyszkolonych wioślarzy to nieporozumienie, by nie rzec bzdura. Kwestionujesz to? A może kwestionujesz fakt, że w wielu marynarkach stosowano powszechnie branki jako sposób uzupełniania załóg na okrętach? Dodajmy - żaglowych, gdzie trzeba było umieć coś więcej niż siedzieć na ławce i wiosłować w określony rytm (cały czas tak samo)?

Reasumując, przypomnę iż w książce o której rozmawiamy, zakwestionowałem tezę związaną z wyjaśnieniem przejścia systemu wiosłowania na galerach z alla sensile na al scallocio. Tłumaczoną problemami w pozyskiwaniu wyszkolonych wioślarzy. Które to tłumaczenie jest według mnie całkowicie błędne. Albowiem zmiana nastąpiła w związku z koniecznością zwiększenia wielkości galer w sytuacji której to zastosowanie pojedynczych wioseł obsługiwanych przez kilku wioślarzy okazało się z wielu powodów efektywniejsze.

Tradycyjnie Sargonie próbujesz "gwiazdorzyć" i wciskać złośliwości. Na siłę. A tymczasem po prostu nie masz racji.

Nigdzie nie pisałeś. Po prostu odwołałem się do twojej wyobraźni. Bo zastosować taki napęd na penterze (przynajmniej sensownie) by się po prostu nie dało. Co jest związane z wielkością jednostki. Ta sama zasada działa przy galerach. Po prostu staram się nakłonić ciebie byś myślał logicznie.