Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Miasto-państwo
     
paulad91
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 71.576

Paula Dopiera³a
Zawód: student
 
 
post 3/03/2011, 11:29 Quote Post

Cześć, mam duży problem, od jakiegoś czasu szukam konkretnej odpowiedzi na następujące pytanie:
Dlaczego na początku III tys tworzona miasta-państwa a nie jedno państwo terytorialne? (mam tutaj na myśli okres Sumeru)
Bardzo zależy mi na uzyskaniu konkretnej odpowiedzi na to pytanie:)
Pomóżcie:)
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
anonim1525
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 305
Nr użytkownika: 67.931

M.
Stopień akademicki: Student Historii
 
 
post 3/03/2011, 13:21 Quote Post



http://www.historycy.org/index.php?showtopic=47945
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
paulad91
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 71.576

Paula Dopiera³a
Zawód: student
 
 
post 3/03/2011, 13:44 Quote Post

tak zgadza się, w tym temacie tez zostało zadane to pytanie, ale nikt nie udzielił jeszcze odpowiedzi:(
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Piast anonim
 

Młody Lisek dla odmiany
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 55.424

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 3/03/2011, 15:53 Quote Post

QUOTE
Cześć, mam duży problem, od jakiegoś czasu szukam konkretnej odpowiedzi na następujące pytanie:
Dlaczego na początku III tys tworzona miasta-państwa a nie jedno państwo terytorialne?

Państw-miast nie tworzono one tworzyły się same mam nadzieje że taka odpowiedź cie zadawala.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 3/03/2011, 16:06 Quote Post

Tach pisząc prostym, chłopskim językiem, państwo było wtedy jeszcze bardzo świeżym wynalazkiem i uczono się jak może działać na formach najprostszych smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Ulisses
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 71.659

Damian Grzelak
Zawód: student
 
 
post 6/03/2011, 23:50 Quote Post

Należy zasięgnąć do genezy powstawania pierwszych ośrodków. Były one oczywiście budowane wokół ośrodków kultu. Z racji tego, że powstawały one zazwyczaj przy rzekach stanowiły one atrakcyjne miejsce do osiedlenia. Z czasem przeradzały się w duże miasto gdzie pod rządami kapłana podejmowały się prób powiększania bogactw. Miasta-państwa konkurowały ze sobą, prowadziły wojny. Państwo silniejsze narzucało wolę państwu słabszemu. Państwo podbiste zmuszane było do składania danin. Czy nazwać można późniejszy okres zjednoczeniem? Było to narzucenie władzy poprzez krwawy bój.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Valeria
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 103
Nr użytkownika: 44.955

Renata Valeria
 
 
post 18/08/2011, 22:10 Quote Post

Nie nalezy mylić starożytnego "miasta - państwa" z dzisiejszym "miastem" i "państwem", a także z zsadaą, że główną rolą państwa jest bronienie terytorium. Takie pojęcia nie istniały wówczas, bo ogólnie inne było rozumienie władzy.

Te sumeryjskie miasta to tak naprawdę "państwa" - posiadające swoje władze, ośrodki kultu, handel i rzemiosło. Współpracowały, konkurowały lub walczyły ze sobą. Łączyła ich przynalezność cywilizacyjna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Hincu
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 74.682

Micha³ Hinc
Zawód: Uczeñ
 
 
post 8/10/2011, 21:33 Quote Post

Patrząc na to zagadnienie troszkę filozoficznym okiem można powiedzieć, że państwa-miasta były na samym początku lepsze niż wielkie imperia gdyż początkującym ciężko było zrobić coś razem. A im więcej ich było tym było trudniej. A jak było trudniej to dochodziło doświadczenie i było łatwiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 11/10/2011, 20:09 Quote Post

QUOTE(Hincu @ 8/10/2011, 21:33)
Patrząc na to zagadnienie troszkę filozoficznym okiem można powiedzieć, że państwa-miasta były na samym początku lepsze niż wielkie imperia gdyż początkującym ciężko było zrobić coś razem. A im więcej ich było tym było trudniej. A jak było trudniej to dochodziło doświadczenie i było łatwiej.
*



Jest to jedna z największych bzdurotez jakie wyczytałem na tymże Forum.Generalnie w tym króciutkim poście jest tyle wewnętrznych sprzeczności, że trudno się w tym wszystkim połapać.Abstrahując już od tego mógłby Kolega wytłumaczyć model powstania centralistycznego państwa w Egipcie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Mayay
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 74.715

Marcin Majchrzak
Zawód: student
 
 
post 18/10/2011, 13:20 Quote Post

Jak sądzę, jest parę przyczyn takiego stanu rzeczy, oczywiście zakładamy, że rozwój państwowości podlega pewnym ewolucjom:
- rodowy charakter miast-państw Sumeru, a co za tym idzie, częściowo inne prawo zwyczajowe i pewne różnice kulturalne pomiędzy poszczególnymi miastami
- każde miasto miało swoje bóstwo opiekuńcze, które było spoiwem społeczności TEGO własnie miasta, niekoniecznie innych; warto zaznaczyć, że kiedy organizacja miasta zaczęła się w większym stopniu opierać o zależność feudalną względem świątyni, takie przyporządkowanie mogło mieć pewne znaczenie
- walki o system irygacyjny (jak to było na przykład ze słynnymi konfliktami Lagasz-Umma lub Uruk-Ur)

Oczywiście w przekroju historii Sumeru widać tendencję do centralizacji władzy. Po prostu każda cywilizacja przechodzi przez ten sam system: od luźnych siedlisk ludzkich, poprzez budowę miast, poprzez wiece, rady starszych, wreszcie wyodrębnienie jednostki, potem konflikty lokalne i wreszcie konsolidacja w większy organizm. Nie wydaje mi się abym napisał tutaj coś co wychodzi ramowo poza "oczywistą oczywistość" wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 18/10/2011, 15:58 Quote Post

QUOTE
Po prostu każda cywilizacja przechodzi przez ten sam system: od luźnych siedlisk ludzkich, poprzez budowę miast, poprzez wiece, rady starszych, wreszcie wyodrębnienie jednostki, potem konflikty lokalne i wreszcie konsolidacja w większy organizm. Nie wydaje mi się abym napisał tutaj coś co wychodzi ramowo poza "oczywistą oczywistość"


Zdecydowanie nie jest to prawda co zasygnalizowałem w swoim poprzednim poście.W przypadku Egiptu jest jasno czytelne, że najpierw powstała centralistyczna monarchia a dopiero później nastąpił proces który można określić mianem "urbanizacji"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Mayay
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 74.715

Marcin Majchrzak
Zawód: student
 
 
post 18/10/2011, 18:42 Quote Post

QUOTE(Marthinus @ 18/10/2011, 15:58)
QUOTE
Po prostu każda cywilizacja przechodzi przez ten sam system: od luźnych siedlisk ludzkich, poprzez budowę miast, poprzez wiece, rady starszych, wreszcie wyodrębnienie jednostki, potem konflikty lokalne i wreszcie konsolidacja w większy organizm. Nie wydaje mi się abym napisał tutaj coś co wychodzi ramowo poza "oczywistą oczywistość"


Zdecydowanie nie jest to prawda co zasygnalizowałem w swoim poprzednim poście.W przypadku Egiptu jest jasno czytelne, że najpierw powstała centralistyczna monarchia a dopiero później nastąpił proces który można określić mianem "urbanizacji"
*


Wydaje mi się odrobinę nielogiczne aby zakładać, że najpierw powstaje monarchia, a potem rozwój. Wydaje mi się też, że okres w którym możemy mówić o scentralizowanej monarchii musiał być poprzedzony chociażby okresem gospodarki przyswajającej i wątpię, że już wtedy liderem prymitywnych grup ludzkich był władca absolutny, taki jakich możemy kojarzyć z Egiptem okresów dynastycznych.
Faktem jest, że to co zacytowałeś jest nieco nieskładne, ale sądzę, że to zrozumiała idea, zakładająca po prostu ewolucję wspólnoty. Jeśli możesz mi lepiej przybliżyć swój punkt widzenia i podać źródła, to chętnie poczytam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 18/10/2011, 19:26 Quote Post

QUOTE
Wydaje mi się też, że okres w którym możemy mówić o scentralizowanej monarchii musiał być poprzedzony chociażby okresem gospodarki przyswajającej


Oj zacząłeś niepokojąco "pływać" smile.gif
Gospodarka przyswajalna to ta, która oparta jest na zbieractwie i łowiectwie.Scentralizowana ani żadna inna monarchia na jej bazie powstać co oczywiste nie mogła smile.gif
Podejrzewam, że mogło (?) Ci chodzić o kwestię rewolucji neolitycznej, ale znowu o tym nie rozmawiamy.Tak jak w Polsce kultura ceramiki wstęgowej rytej ani pucharów lejkowatych tak i kultura Fajum A w Egipcie czy Hassuna w Mezopotamii z urbanizacją nic wspólnego nie miała - o tym powinieneś wiedzieć już po lekcjach w liceum...
W przypadku Egiptu sytuacja w telegraficznym skrócie jest następująca.W okresie Nagada II (gerzeńskim) 3500-3200 BC następuje unifikacja dolnego i górnego Egiptu a następnie już w okresie Nagada IIIb(protodynastycznym) poświadczeni archeologicznie są władcy zaliczani do tak zwanej dynastii 0, którzy niewątpliwie musieli sprawować władzę nad całym Egiptem.Czy to oznacza jednak, że Egipt był konglomeratem miast-państw? Oczywiście nie - nie był a powiem więcej miast sensu stricto znanych z Mezopotamii trudno w tym okresie, ani nawet w następnym Nagada IIIc (który to jest tożsamy z historyczną dynastią I i II) wyróżnić.Oczywiście mamy bardzo istotne stanowiska zamieszkiwane przez lokalną elitę jak Hierakonpolis czy Abydos, ale miastem z zaplanowaną zabudową nazwać tego nie sposób.Takiego kształtu owe ośrodki nabierają dopiero w głąb istnienia Starego Państwa.

Ten post był edytowany przez Marthinus: 18/10/2011, 19:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Mayay
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 74.715

Marcin Majchrzak
Zawód: student
 
 
post 19/10/2011, 12:37 Quote Post

QUOTE
Oj zacząłeś niepokojąco "pływać" smile.gif
Gospodarka przyswajalna to ta, która oparta jest na zbieractwie i łowiectwie. Scentralizowana ani żadna inna monarchia na jej bazie powstać co oczywiste nie mogła smile.gif

No oczywiście, że nie mogła i właśnie do tego piję. Dlatego naturalne jest to, że formy władzy sprawowane przed powstaniem organizmów państwowych musiały mieć formę wiecu lub podobnych kolektywów. Piszę o dużym zarysie czasów, wykraczającym długo w tył poza jakąkolwiek dynastię. A jako urbanizacji nie rozumiem stricte procesu powstawania miast-państw (bo niby czemu ?), tylko proces koncentracji ludności na danym terytorium.
Wydaje mi się, że kluczem do tej rozmowy jest właśnie interpretacja pojęcia urbanizacji. Osobiście sądzę, że urbanizacja zaczyna się w momencie, kiedy dana grupa ludzi przechodzi z trybu "wędrowny myśliwy" w tryb "osiadły rolnik". Kiedy pewne miejsce staje się lokacją dla pewnej grupy to już można mówić o punkcie wyjścia dla urbanizacji. Tak założona osada staje protoplastą miasta, potem państwa, etc.

Zahaczam tutaj o czasy rewolucji neolitycznej, ale dlaczego nie miałbym, skoro to co podałem w tym poście spornym było szerokim spojrzeniem na proces kształtowania się państwa ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Mayay
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 74.715

Marcin Majchrzak
Zawód: student
 
 
post 19/10/2011, 12:41 Quote Post

A wracając do głównego tematu tego wątku, mam jeszcze jeden dobry (i chyba najlepszy) powód dla którego Sumer się nie skonsolidował: bo wówczas każdy władca miasta-państwa z wyjątkiem tego jednego, który obejmuje zwierzchnią władzę, przestałby być władcą miasta-państwa. Jeśli z 10 władców miałby zostać jeden, to pozostała dziewiątka staje się niepotrzebna. I tutaj pies pogrzebany - nikt tego nie chciał, dla własnego dobra wink.gif

Ten post był edytowany przez Mayay: 19/10/2011, 12:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej