|
|
Gdzie jest granica między Dolnym a Górnym Śląskiem
|
|
|
|
W internecie można natrafić na wiele map Śląska oraz jego poszczególnych części składowych. Najwięcej jest map historycznego Śląska utożsamianego z pruską prowincją Śląsk oraz Dolnego Śląska utożsamianego z Województwem Dolnośląskim lub pruską prowincją Dolny Śląsk. Podobnie jest z Górnym Śląskiem.
Problemem jest to czy granica między Dolnym a Górnym Śląskiem pokrywa się z granicą między pruskimi prowincjami Dolny Śląsk a Górny Śląsk, a może prawidłową granicą między obiema częściami regionu jest tzw. przesieka śląska.
Może jest jeszcze inny przebieg granicy, który należy uznać za historyczną granicę między Dolnym a Górnym Śląskiem ? Jaka jest prawda o granicy i którą należy przyjąć za prawidłową ?
Ten post był edytowany przez kristian11345: 26/01/2013, 21:52
|
|
|
|
|
|
|
|
Zastanawia mnie rozgraniczenie w materii Śląska jako całości. Na wschodzie jego granica bazuje w dalszym ciągu na rzece Soła. Co do reszty - Brak pewności. Przecież pojawił się jeszcze taki twór, jak Śląsk Opolski.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 26/01/2013, 23:43) Zastanawia mnie rozgraniczenie w materii Śląska jako całości. Na wschodzie jego granica bazuje w dalszym ciągu na rzece Soła. Co do reszty - Brak pewności. Przecież pojawił się jeszcze taki twór, jak Śląsk Opolski.
"Śląsk opolski" to twór (hybryda) wymyślona w PRLu. Jest jedynie Dolny i Górny Śląsk.
Pytałem o granicę historyczną między Dolnym a Górnym Śląskiem?
|
|
|
|
|
|
|
|
Pruskie granice nie odpowiadają wcześniejszym historycznym granicom.
QUOTE(kristian11345 @ 26/01/2013, 21:50) W internecie można natrafić na wiele map Śląska oraz jego poszczególnych części składowych. Najwięcej jest map historycznego Śląska utożsamianego z pruską prowincją Śląsk oraz Dolnego Śląska utożsamianego z Województwem Dolnośląskim lub pruską prowincją Dolny Śląsk. Podobnie jest z Górnym Śląskiem. Problemem jest to czy granica między Dolnym a Górnym Śląskiem pokrywa się z granicą między pruskimi prowincjami Dolny Śląsk a Górny Śląsk, a może prawidłową granicą między obiema częściami regionu jest tzw. przesieka śląska. Może jest jeszcze inny przebieg granicy, który należy uznać za historyczną granicę między Dolnym a Górnym Śląskiem ? Jaka jest prawda o granicy i którą należy przyjąć za prawidłową ?
Przesiekę można uznać za najstarszą granicę Śląska - czyli plemiennego terytorium Ślężan. Późniejsze podziały kształtowały się już w ramach księstw feudalnych i historycznie tożsame są z granicami księstwa opolskiego i raciborskiego. Zresztą po części opierały sie one właśnie na granicach plemiennych - wzdłuż Stobrawy.
Warto więc zaznaczyć, że pierwotnie Księstwo Opolskie nie było powszechnie tożsame ze Śląskiem - nazwa ta w najścislejszym znaczeniu była zarezerwowana dla kraju Ślężan. Przypadek taki sam jak z Polską która dawniej oznaczała przede wszystkim Wielkopolskę.
Tak więc z historycznego Górnego Ślaska należałoby wykluczyć powiat kluczborski, ściślej związany z Dolnym Śląskiem (co również manifestowało się w zdecydowanej przewadze wyznania ewangelickiego) oraz grodkowski i nyski. Księstwo opawsko-karniowskie najczęsciej też bywa zaliczane do historycznego Górnego Śląska, chodzi więc o powiat głubczycki i południowe skrawki raciborskiego - które związane były jednak pierwotnie z Morawami, a nastepnie księtwem karniowskim i opawskim pozostającymi pod władzą diecezji ołomunieckiej. W każdym razie zachodnią granicę należałoby więc poprowadzić Stobrawą i Ścinawą.
QUOTE(kristian11345 @ 27/01/2013, 12:55) QUOTE(poldas372 @ 26/01/2013, 23:43) Zastanawia mnie rozgraniczenie w materii Śląska jako całości. Na wschodzie jego granica bazuje w dalszym ciągu na rzece Soła. Co do reszty - Brak pewności. Przecież pojawił się jeszcze taki twór, jak Śląsk Opolski. "Śląsk opolski" to twór (hybryda) wymyślona w PRLu. Jest jedynie Dolny i Górny Śląsk. Pytałem o granicę historyczną między Dolnym a Górnym Śląskiem?
Śląskiem opolskim zwano zwyczajnie Śląsk niemiekci po podziale z 1921 roku. Poza tym nie jest to żadna "hybryda".
P.S.
Dodac też warto, że wschodnie skrawki z Pszczyną, Katowicami, Bytomiem i Tarnowskimi Górami to pierwotnie Małopolska. I aż do 1821 pozostawały pod jurysdykcją diecezji krakowskiej. Odrębna była też miejscowa gwara charakteryzująca się mazurzeniem, tak jak w sąsiedniej Małopolsce.
Ten post był edytowany przez Tottila: 29/01/2013, 12:23
|
|
|
|
|
|
|
|
według map które zdążyłem przejrzeć wynika, że granica między Dolnym a Górnym Śląskiem biegnie wzdłuż rzeką Nysa Kłodzka zostawiając po stronie Dolnego Śląska Otmuchów i Lewin Brzeski a Nysę, Niemodlin już po stronie Górnego Śląska, NASTĘPNIE DALEJ granica między regionami biegnie rzeką Stobrawa ale w pewnym momencie granica schodzi z biegu rzeki i granica między Dolnym i Górnym Śląskiem biegnie miej więcej zgodnie z granicą między gminą Domaszowice i gminą Wołczyn (zostawiając Kluczbork, Wołczyn i Byczynę na Górnym Śląsku), po czym zaczyna się już granica Dolnego Śląska z Wielkopolską (między gminami Rychtal i Trzcinica, oraz gminami Bralin i Baranów itd.)
poniżej przebieg tzw. Przesieki Śląskiej rozdzielającej region na Dolny i Górny Śląsk
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...sieka_slaka.jpg
oraz stworzona przeze mnie mapa Śląska z podziałem na Dolną i Górną część - tak widzę historyczną granicę między Dolnym i Górnym Śląskiem
Załączona/e miniatura/y
|
|
|
|
|
|
|
|
To nie takie proste. Zerknij lepiej na historyczną mape:
http://img15.imageshack.us/img15/6430/sile...perior1746b.jpg
QUOTE(kristian11345 @ 30/01/2013, 10:49) b]NASTĘPNIE DALEJ[/b] granica między regionami biegnie rzeką Stobrawa ale w pewnym momencie granica schodzi z biegu rzeki i granica między Dolnym i Górnym Śląskiem biegnie miej więcej zgodnie z granicą między gminą Domaszowice i gminą Wołczyn (zostawiając Kluczbork, Wołczyn i Byczynę na Górnym Śląsku), po czym zaczyna się już granica Dolnego Śląska z Wielkopolską (między gminami Rychtal i Trzcinica, oraz gminami Bralin i Baranów itd.)
Domaszowice, Wołczyn, Kluczbork to wszystko Dolny Śląsk. Księstwo wrocławskie, oleśnickie i brzeskie. Spójrz tylko na mapę. Kluczbork był powiązany z księstwem oleśnickim a potem już do końca z legnicko-brzeskim. I za taki zawsze uchodził nawet w XIX-wiecznych źródłach niemieckich. Dopiero przyłączenie powiatu do rejencji opolskiej złączyło ten rejon administracyjnie z Górnym Śląskiem. Nastąpiło to jednak dopiero w 1820 roku. Przypadek to mniej więcej taki jak z "śląskimi" Łużycami. Historycznie i kulturowo był to jednak przez wieki Dolny Śląsk.
QUOTE według map które zdążyłem przejrzeć wynika, że granica między Dolnym a Górnym Śląskiem biegnie wzdłuż rzeką Nysa Kłodzka zostawiając po stronie Dolnego Śląska Otmuchów i Lewin Brzeski a Nysę, Niemodlin już po stronie Górnego Śląska
Pomyśl. Granica nie mogła biec Nysą i pozostawiać samo miasto Nysę po stronie Górnego Śląska. Nysa była stolicą osobnego księstwa, którego wschodnia granica biegła Ścinawą, a dopiero po jej ujściu do Nysy na krótkim odcinku, samą Nysą. Księstwo nyskie:
http://nepomuki.pl/travel/mapa/X-Nyskie.jpg
Tu jest oryginalny podział Śląska z czasów rozbicia dzielnicowego.
http://www.preussenweb.de/schlesien/schles2.jpg
"Górny Śląsk" to obszar którym później nazywano zakreskowany poziomymi przerywanymi liniami. Poszerzony jeszcze o księstwo opawskie i karniowskie:
http://i296.photobucket.com/albums/mm176/m.../gornyslask.jpg
Z innych map Górnego Śląska:
http://i296.photobucket.com/albums/mm176/m...rona_czeska.jpg
http://p2.la-img.com/177/13169/3871934_1_l.jpg
http://zlotystok.salwach.pl/img/mennica/02...asku%20mapa.png
Kluczbork, Wołczyn to historycznie Dolny Śląsk.
Ten post był edytowany przez Tottila: 30/01/2013, 12:52
|
|
|
|
|
|
|
|
Z najstarszych map wynika że granica to Scinawa i Stobrawa aż za Kluczbork.
Ten post był edytowany przez Arheim: 30/01/2013, 23:57
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kristian11345 @ 27/01/2013, 12:55) "Śląsk opolski" to twór (hybryda) wymyślona w PRLu. Jest jedynie Dolny i Górny Śląsk.
Nazwa "Śląsk Opolski" nie ma nic wspólnego z PRL-em i funkcjonowała już w okresie międzywojennym na oznaczenie części Górnego Śląska, która przypadła Niemcom.
A z próbą "wytyczania" (historycznej) granicy między Górnym i Dolnym Śląsku jest jak z próbą określenia, gdzie kończy się górny bieg rzeki, a gdzie zaczyna dolny bieg tejże.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wojtek k. @ 30/01/2013, 14:18) QUOTE(kristian11345 @ 27/01/2013, 12:55) "Śląsk opolski" to twór (hybryda) wymyślona w PRLu. Jest jedynie Dolny i Górny Śląsk. Nazwa "Śląsk Opolski" nie ma nic wspólnego z PRL-em i funkcjonowała już w okresie międzywojennym na oznaczenie części Górnego Śląska, która przypadła Niemcom. A z próbą "wytyczania" (historycznej) granicy między Górnym i Dolnym Śląsku jest jak z próbą określenia, gdzie kończy się górny bieg rzeki, a gdzie zaczyna dolny bieg tejże.
Ciekawe, że nazwa ta została zaakceptowana przez mniejszość niemiecką i jest obecnie w użyciu także w niemieckich publikacjach. Zastanawiające jest jak bardzo nazwa ta, będąca sama w sobie świadectwem podziału z 1921 roku, przeszkadza niektórym kręgom.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kristian11345 @ 31/01/2013, 10:04) rozumiem i przyjmuję wszystkie te argumenty.
Tylko po Polsce krążą takie mapy (internet, szkoły, książki do nauki geografii itd.):
1) wychodzi na to że RAŚ nie ma zielonego pojęcia o zasięgu Górnego Śląska (poniżej eksponowana przez nich mapa Górnego Śląska)
Traktowanie wcielonych do rejencji opolskiej w 1815 roku powiatów nyskiego i grodkowskiego i kluczborskiego (od 1820) jako historycznego Górnego Śląska, nie ma z tradycją historyczną wiele wspólnego. Ta raczej kultywowanie pruskiego punktu widzenia. Przypomina to teorie o jakimś "niemieckim Śląsku" w okolicach Hoyerswerdy i Zgorzelca - a więc na odwiecznych Łużycach i Saksonii. Podział taki, czysto administracyjny, nie liczył się zupełnie z wcześniejszą tradycją historyczną i trwał zaledwie 100 lat. Równie dobrze możnaby więc uznać terminy takie jak Ziemia Lubuska (po 45 roku) i Śląsk Opolski (po 21) za całkowicie uzasadnione historycznie. Niby czemu podziały te miałyby w swej sztuczności i bezzasadności odbiegać od wcześniejszych pruskich??? Ale taktyka podwójnych standardów wobec polskich tradycji czy polskiego punktu widzenia, czy nawet rodzimych śląskich (vide Kluczbork i Nysa!), a niemieckich najwyraźniej odpowiada sympatykom RAŚ-u.
Ten post był edytowany przez Tottila: 31/01/2013, 13:59
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE niemieckich. Dopiero przyłączenie powiatu do rejencji opolskiej złączyło ten rejon administracyjnie z Górnym Śląskiem. Nastąpiło to jednak dopiero w 1820 roku. Przypadek to mniej więcej taki jak z "śląskimi" Łużycami. Historycznie i kulturowo był to jednak przez wieki Dolny Śląsk. &
QUOTE Traktowanie wcielonych do rejencji opolskiej w 1815 roku powiatów nyskiego i grodkowskiego i kluczborskiego (od 1820) jako historycznego Górnego Śląska, nie ma z tradycją historyczną wiele wspólnego. Ta raczej kultywowanie pruskiego punktu widzenia. Przypomina to teorie o jakimś "niemieckim Śląsku" w okolicach Hoyerswerdy i Zgorzelca - a więc na odwiecznych Łużycach i Saksonii. Podział taki, czysto administracyjny, nie liczył się zupełnie z wcześniejszą tradycją historyczną i trwał zaledwie 100 lat Dokładnie , zawsze zgrzytam zębami gdy jadąc do Polski widzę kilkanaście kilometrów od Zgorzelca po "niemieckiej"( winno być łużyckiej ) stronie wielkie tablice z napisami herzlich willkommen in Niederschlesien,nie dość ze fuszerstwo historyczne to jeszcze daje Niemcom podstawy do tego ze jakoby jakikolwiek kawałek historycznego Śląska jest w ich rekach
|
|
|
|
|
|
|
|
zrobiłem mapę Dolnego Śląska w historycznych granicach
Załączona/e miniatura/y
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kristian11345 @ 3/02/2013, 13:52) czy ta mapa odpowiada najbardziej historycznym granicom Dolnego i Górnego Ślaska ? http://3.bp.blogspot.com/-md28Mn0Y6aQ/UQ2P...+%C5%9Blask.jpg
Tak sama granica jest ok. Pamiętać jednak trzeba, że Górny Śląsk w najwęższym znaczeniu to dzielnica opolsko-raciborska. Odpada więc cały czeski tzw. "Śląsk Opawski" który wcześniej stanowił część Moraw podległą diecezji ołomunieckiej.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|