Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 3 4 5 6 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Repolonizacja Pomorza
     
Lenk
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 100.012

 
 
post 18/08/2016, 13:12 Quote Post

QUOTE(Domen @ 17/08/2016, 1:29)
QUOTE(Lenk @ 16/08/2016, 20:25)
Uprościłem. Pisząc o tym, że to produkt XX wieku nie miałem na myśli "korzeni" ale uświadomienie narodowe chłopów.


Ale przecież kaszubscy chłopi już w 1867 roku głosowali na polską partię narodowo-demokratyczną.

Jak głosowali jeszcze wcześniej - tego nie sprawdzałem. Ale 1867 to jeszcze daleko do XX wieku.
*



Głosowali na "polską partię" i do tego z racji narodowego polskiego uświadomienia? Chyba jednak nie do końca tak to w praktyce wyglądało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #61

     
usunięty 14/01/18
 

Unregistered

 
 
post 18/08/2016, 20:03 Quote Post

QUOTE(Lenk @ 18/08/2016, 13:12)
Głosowali na "polską partię" i do tego z racji narodowego polskiego uświadomienia? Chyba jednak nie do końca tak to w praktyce wyglądało.
*


A jak wyglądało w praktyce? Bo z takim gołosłownym sloganem trudno polemizować...
 
Post #62

     
Lenk
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 100.012

 
 
post 18/08/2016, 23:10 Quote Post

QUOTE(Król.Ubu @ 18/08/2016, 21:03)
QUOTE(Lenk @ 18/08/2016, 13:12)
Głosowali na "polską partię" i do tego z racji narodowego polskiego uświadomienia? Chyba jednak nie do końca tak to w praktyce wyglądało.
*


A jak wyglądało w praktyce? Bo z takim gołosłownym sloganem trudno polemizować...
*



I vice versa! Ruszcie trochę głowami (oczywiście elity były jak najbardziej uświadomione w polskim duchu narodowym ale ja mówię o chłopach - i to wszędzie nie tylko na Pomorzu). No właśnie - jak dokładnie wyglądały wtedy wybory w praktyce, jak dokładnie wyglądał ten proces? Jaka narodowodemokratyczna "Polenpartei" w 1867 roku??? Za dużo wikipedii.

Ten post był edytowany przez Lenk: 18/08/2016, 23:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #63

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 19/08/2016, 11:04 Quote Post

QUOTE(Lenk @ 18/08/2016, 13:12)
Głosowali na "polską partię" i do tego z racji narodowego polskiego uświadomienia?


Oczywiście. Dlatego jest taki kontrast między Kaszubami a Mazurami - w tym drugim regionie nie było polskiego uświadomienia narodowego.

Ten post był edytowany przez Domen: 19/08/2016, 11:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #64

     
Radek8484
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.021
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 19/08/2016, 11:18 Quote Post

QUOTE(Domen @ 19/08/2016, 11:04)
QUOTE(Lenk @ 18/08/2016, 13:12)
Głosowali na "polską partię" i do tego z racji narodowego polskiego uświadomienia?


Oczywiście. Dlatego jest taki kontrast między Kaszubami a Mazurami - w tym drugim regionie nie było polskiego uświadomienia narodowego.
*


Polenpartei zdobyla 14,0% glosow w okregu Mrągowo/Szczytno w 1912 roku. Nieznaczna czesc Mazurow mimo wszystko poczuwala sie do polskosci, choc wiekszosc zazwyczaj glosowala na niemieckie partie konserwatywne.
user posted image

Moze po czesci ten support dla polskiej partii wynikal z dzialalnosci Bogumila Labusza i innych (czasopismo "Mazur")?

http://www.dbc.wroc.pl/publication/30282

A tutaj prawnuczka Bogumila Labusza, Urszula Paslawska.

Cmentarz ewangelicki z nagrobkiem Bogumila Labusza - http://powiatszczycienskihistoria.blogspot...o-cmentarz.html

Ten post był edytowany przez Radek8484: 19/08/2016, 11:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #65

     
Lenk
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 100.012

 
 
post 19/08/2016, 14:20 Quote Post

QUOTE(Domen @ 19/08/2016, 12:04)
QUOTE(Lenk @ 18/08/2016, 13:12)
Głosowali na "polską partię" i do tego z racji narodowego polskiego uświadomienia?


Oczywiście. Dlatego jest taki kontrast między Kaszubami a Mazurami - w tym drugim regionie nie było polskiego uświadomienia narodowego.
*



W dyskusjach stosuje się tu na forum ciekawy zabieg: jakieś subiektywne życzenie czy też przeczucie -> poszlaka, która być może wskazuje na prawdziwość domysłu -> przyjęcie hipotezy za niemal pewnik.

Nigdzie nie bylo "polskiego uswiadomienia narodowego" w 1867 roku wsrod chlopów tak jak to rozumiemy dzis - wówczas zaczynalo sie ono dopiero ksztaltowac - w zorganizowanej formie ruch polski przybral postac w latach 80-tych, a przede wszystkim w 90-tych XIX wieku. Wczesniej glosowali na poszczególnych kandydatów, na Niemców takze (i odwrotnie, bywalo ze Niemcy glosowali na Polaka - dlatego na Warmii wygrał Polak - nie bez znaczenia również był fakt, że był to ksiądz). W 1867 nie bylo jeszcze zadnej "Polenpartei", to nonsens.


Ten post był edytowany przez Lenk: 19/08/2016, 14:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #66

     
Radek8484
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.021
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 19/08/2016, 15:12 Quote Post

http://www.lo2.jaworzno.edu.pl/prace/historia/polacy.pdf

Polecam rowniez zapoznac sie z lista poslow i deputowanych na Sejm Ksiestwa Warszawskiego w 1811 roku - http://www.skyscrapercity.com/showpost.php...&postcount=2108

Ten post był edytowany przez Radek8484: 19/08/2016, 15:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #67

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 19/08/2016, 16:08 Quote Post

QUOTE(Lenk @ 19/08/2016, 14:20)
bywalo ze Niemcy glosowali na Polaka - dlatego na Warmii wygrał Polak


Przecież na południowej Warmii większość stanowili etniczni Polacy, a nie Niemcy.

Np. wg. spisu z 1825 roku w powiecie olsztyńskim było 25,530 Polaków i 4,927 Niemców.

A wygrał dlatego, że uczucia patriotyczne się rozbudziły po objawieniach w Gietrzwałdzie.

Naprawdę, poczytaj może prasę z tamtego okresu to sam zobaczysz, że nie masz racji.

Ten post był edytowany przez Domen: 19/08/2016, 16:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #68

     
Radek8484
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.021
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 19/08/2016, 16:16 Quote Post

http://www.skyscrapercity.com/showpost.php...&postcount=1593

user posted image

Ten post był edytowany przez Radek8484: 19/08/2016, 16:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #69

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 19/08/2016, 16:27 Quote Post

Według spisu z 1825 roku w powiecie olsztyńskim było 25,530 Polaków a w powiecie reszelskim 6,778. Natomiast wg. "Gazety Olsztyńskiej" z 14.05.1886 (czyli na siedem lat przed wyborami do Reichstagu z 1893 roku), na południowej Warmii mieszkało ok. 60,000 Polaków.

Przy czym tamte dane z 1825 roku dla powiatu reszelskiego raczej zaniżyły procent polskojęzycznych.

Swoją drogą, tutaj publikacja na temat mieszkańców rejonu Lidzbarka Warmińskiego w latach 1500-1772:

http://www.uwm.edu.pl/human/duch/komornictwoang.pdf

=================================

Jeszcze szczegółowe dane ze spisu z 1910 roku dla powiatu olsztyńskiego:

Część 1: http://images38.fotosik.pl/283/cbdee81e52817d89.jpg

Część 2: http://images41.fotosik.pl/283/dd62392a43e5aca1.jpg

Część 3: http://images48.fotosik.pl/287/96e033e63ab7def0.jpg

Część 4: http://images48.fotosik.pl/287/35e594748632f961.jpg

Ten post był edytowany przez Domen: 19/08/2016, 16:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #70

     
Lenk
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 100.012

 
 
post 19/08/2016, 19:55 Quote Post

QUOTE(Radek8484 @ 19/08/2016, 16:12)
http://www.lo2.jaworzno.edu.pl/prace/historia/polacy.pdf

Polecam rowniez zapoznac sie z lista poslow i deputowanych na Sejm Ksiestwa Warszawskiego w 1811 roku - http://www.skyscrapercity.com/showpost.php...&postcount=2108
*



I gdzie tu jest coś o "polskiej partii" w latach 60-tych?


QUOTE(Domen @ 19/08/2016, 17:08)
QUOTE(Lenk @ 19/08/2016, 14:20)
bywalo ze Niemcy glosowali na Polaka - dlatego na Warmii wygrał Polak


Przecież na południowej Warmii większość stanowili etniczni Polacy, a nie Niemcy.

Np. wg. spisu z 1825 roku w powiecie olsztyńskim było 25,530 Polaków i 4,927 Niemców.

A wygrał dlatego, że uczucia patriotyczne się rozbudziły po objawieniach w Gietrzwałdzie.

Naprawdę, poczytaj może prasę z tamtego okresu to sam zobaczysz, że nie masz racji.
*



Ależ oczywiście Domenie - ja to doskonale wiem, znam wyniki spisów. Ale my mówimy nie o 1825 roku ale o latach 1867-1914 - tak???



Moja rada - poczytaj może Jasińskiego "Andrzej Samulowski, 1840-1928: o narodowe oblicze Warmii", a zwłaszcza "Świadomość narodowa na Warmii w XIX wieku: narodziny i rozwój" - i sam zobaczysz, że to Ty nie masz racji. Zwyczajnie zajrzyj do tej lektury - zobacz jak wybrano Ks. Barczewskiego i jak wyglądało uświadomienie prostych chłopów. W wielkim skrócie:

1 - nie było żadnej "Polenpartei" w 1867 ani tym bardziej wcześniej

2 - w wyborach nie oddawało się głosu na "partię" tylko na kandydata - trudno więc ocenić na ile duże znaczenie miała narodowość

3 - wypadałoby dokładnie przyjrzeć się kandydatom i w ogóle źródle informacji na podstawie których opracowałeś mapkę


Mam wrażenie, że dość skomplikowany problem trochę upraszczasz bez najmniejszego zagłębiania się w źródła by odkryć jak tak naprawdę odbywały się wybory i bez żadnej analizy postaw wyborczych czy tego jakimi motywami kierowali się przeciętni obywatele.

Przy okazji wspomnianego wyżej wypadku Barczewskiego Jasiński opisuje także przegraną innego polskiego kandydata, ziemianina, w innych wyborach. W momencie gdy kandydatem była osoba świecka nagle ilość głosów znacząca zmalała i polski sukces wyborczy z 1893 juz się nie powtórzył.


P.S.

By nie rozmywać dalej tematu - na moje oko mapka, którą opracowałeś w oparciu o dane z niemieckiej wikipedii, nie przedstawia nic więcej ponad fakt, że w kaszubskich i pomorskich powiatach, zamieszkanych w 70-80% przez ludność polską i w jeszcze większym stopniu przez katolicką (która zwykle głosowała na Polaków), wygrywali... kandydaci Polacy. Nic więcej.

QUOTE(Domen @ 19/08/2016, 17:27)



Mam dziesiątki gigabajtów książek, map i materiałów dotyczących Prus, Polski w XIX wieku, a zwłaszcza sytuacji i polityki etnicznej w tym skany z pełnych Gemeindelexikonów. Te skany dostałem jakieś 7 lat temu, notabene od arnolda. Naprawdę nie musisz zakładać, że zaczynam od przedszkola. Staram się nie zabierać głosu w tematach o których mam znikome pojęcie. Przypomnę tylko, że nie mówimy o składzie etnicznym w 1825, czy 1905 roku - mówimy o wyborach, które wg. Twojej mapki Polacy na Warmii notorycznie przegrywali... poza 1893 rokiem. Czemu? Bo w tych wyborach przez bardzo długi czas nie chodziło o problem narodowościowy. Przełomem stał się wg. wielu autorów dopiero Kulturkampf. Natomiast jak wyglądało "narodowe uświadomienie" - naprawdę warto poczytać Jasińskiego!

Ten post był edytowany przez Lenk: 19/08/2016, 20:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #71

     
Pomorski Wilk
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 493
Nr użytkownika: 98.859

Pepper
Stopień akademicki: Mgr in¿.
Zawód: In¿ynier
 
 
post 20/08/2016, 15:49 Quote Post

Katolicyzm łączył się z polskością przede wszystkim w Wielkopolsce i Pomorze, gdzie przeważnie Niemcy przeważnie byli protestantami, ale na Górnym Śląsku i Warmii już nie miał takiego znaczenia, bo tam prawie wszyscy byli katolikami.

Na Górnym Śląsku zdarzało się, że Polacy byli na listach katolickiej partii Centrum czy socjalistycznej SPD, ale bardzo często Ślązacy woleli głosować mimo wszystko na POLAKA, który otwarcie deklarował swoją polskość. Wręcz ciekawiej! Były przypadki, że startował ksiądz z Partii Centrum i ksiądz z Partii Polskiej. Było tak nawet, że ksiądz z Partii Centrum przegrywał z Wielkopolaninem czy Pomorzaninem, który był na liście polskiej. Na Warmii niestety była mniejsza świadomość narodowa, stąd tylko raz Polak przebił się do Reichstagu. Jedno jest pewne - protestant na Warmii i Górnym Śląsku (poza Kluczborkiem) nie miałby szans. biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #72

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 20/08/2016, 16:10 Quote Post

QUOTE(Lenk @ 19/08/2016, 19:55)
Moja rada - poczytaj może Jasińskiego "Andrzej Samulowski, 1840-1928: o narodowe oblicze Warmii", a zwłaszcza "Świadomość narodowa na Warmii w XIX wieku: narodziny i rozwój" - i sam zobaczysz, że to Ty nie masz racji. Zwyczajnie zajrzyj do tej lektury - zobacz jak wybrano Ks. Barczewskiego


Lenku, przecież zaczęliśmy od rozmowy o uświadomieniu Kaszubów (a nie Warmiaków) - i w tym przypadku miałem rację. smile.gif

W każdym razie na pewno z książki "Świadomość narodowa na Warmii" nie dowiem się nic o świadomości narodowej Kaszubów.

Ten post był edytowany przez Domen: 20/08/2016, 16:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #73

     
Lenk
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 100.012

 
 
post 22/08/2016, 10:25 Quote Post

QUOTE(Domen @ 20/08/2016, 17:10)
QUOTE(Lenk @ 19/08/2016, 19:55)
Moja rada - poczytaj może Jasińskiego "Andrzej Samulowski, 1840-1928: o narodowe oblicze Warmii", a zwłaszcza "Świadomość narodowa na Warmii w XIX wieku: narodziny i rozwój" - i sam zobaczysz, że to Ty nie masz racji. Zwyczajnie zajrzyj do tej lektury - zobacz jak wybrano Ks. Barczewskiego


Lenku, przecież zaczęliśmy od rozmowy o uświadomieniu Kaszubów (a nie Warmiaków) - i w tym przypadku miałem rację. smile.gif

W każdym razie na pewno z książki "Świadomość narodowa na Warmii" nie dowiem się nic o świadomości narodowej Kaszubów.
*



Domenie, nie wiem czy miałeś rację. Sama mapka nie wyjaśnia tego dostatecznie, a myślę, że to dość złożony problem, któremu można by poświęcić nie jedną naukową pracę. Z całą pewnością w końcowych latach XIX wieku chłopi, pod wpływem elit, włączyli się aktywnie w ruch narodowy. Bardzo daleki byłbym jednak od zero-jedynkowego przedstawiania tego procesu, zwłaszcza dla lat 60-tych i wcześniejszych. Bowiem wszędzie tam gdzie tych elit zabrakło sytuacja nie wyglądała tak jednoznacznie, w tym w kilku rejonach Pomorza. Daleki jestem od stawiania znaku równości między Warmiakami, a Kaszubami, czy twierdzenia, ze chłopi żadnego poczucia polskiej tożsamości nie posiadali. Przykład Warmii i ks. Barczewskiego przytoczyłem by przestrzec przed nadmiernym "automatyzowaniem" wniosków w oparciu o wyniki wyborów.

Ten post był edytowany przez Lenk: 22/08/2016, 10:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #74

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 18/07/2021, 11:14 Quote Post

Przepraszam, przez przypadek wysłało się podwójnie.

Ten post był edytowany przez Domen: 18/07/2021, 11:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #75

6 Strony « < 3 4 5 6 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej