|
|
Repolonizacja Pomorza
|
|
|
|
W XIV i XV wieku na Pomorzu Gdańskim byli Polacy, ale nie było Kaszubów:
"Dr. Lorentz mag alle Danziger Archive nach imaginären einheimischen Kaszuben durchstöbern lassen, das Ergebnis wird gleich Null sein; wohl aber lesen wir in Handfesten Ausdrücke wie: Dutsche oder Polene (1341, Lauenburg), Gerichtsbarkeit über die polnischen Einwohner (1356, Pasitz und Rosenberg), unser polensche Leute (1438, Roslasin). Der ostpommersche Adel hatte in Bütow und Lauenburg „polenisches“ Ritterrecht, die „polenschen“ Dörfer leisteten ihre polnischen Dienste usw. R. Cramer, den man gerade wegen seines Pseudokaszubismus[11] in den Mitteilungen so überschwenglich gepriesen hat, erwähnt diesen tiefgehenden kulturellen Einfluß des Polentums zur Ordenszeit mit keiner Silbe, das phantastische „Cassubentum“ - ein Anachronismus - macht die Lektüre seines Werkes geradezu ungenießbar. (...)"
Natomiast jakichś Kaszubów widziano wówczas na Pomorzu Szczecińskim:
"Um 1315 beginnt sich nun Altkassubien (Pommern-Stettin) im westlichen Ostpommern, wo ihm Kloster Bukow und der Kaminer Bischof den Boden bereits vorbereitet hatten, durch Erwerbung von Stolp-Schlawe festzusetzen, doch ist seine Herrschaft daselbst wegen der Verpfändung des Landes Stolp an den Deutschen Orden und wegen der ostpomoranischen Epigonendynasten (die verschiedenen Jeschko aus dem Hause der Swenzonen; sie saßen als Stettiner Vasallen in Schlawe, Rügenwalde usw.) zunächst nur eine nominelle. Das Land hieß nach wie vor Pomerania, weshalb auch die Stettiner Herren ihren Titel in duces Slavoram, Cassubie et Pomeranorum änderten (...)"
Źródło:
http://www.studienstelleog.de/download/HG1.pdf
http://webcache.googleusercontent.com/sear...n&ct=clnk&gl=pl
Nie sądzę, żeby owi zachodniopomorscy Kaszubi migrowali następnie spod Szczecina pod Gdańsk.
Prawdopodobnie doszło do transferu nazwy - na Polaków przeniesiono ów etnonim spod Szczecina.
Ten post był edytowany przez Domen: 13/08/2016, 21:47
|
|
|
|
|
|
|
|
a Pòlskô jak zwykle na siłę chce z nas zrobić Polaków, ehhh...
Ten post był edytowany przez dd100: 14/08/2016, 3:36
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(dd100 @ 14/08/2016, 3:31) a Pòlskô jak zwykle na siłę chce z nas zrobić Polaków, ehhh...
Moja identyfikacja jest taka Polak - Pomorzanin - Kaszub. Podobnie jak Polak - Pomorzanin - Borowiak czy Polak - Mazowszanin - Kurp.
Kaszubi są takimi samymi Polakami jak Polacy z Krakowa, Wielkopolski, spod Wilna czy z Chicago.
Wytłumacz mi, dlaczego w samym sercu Kaszub, powiecie kartuskim, prawie 80% ludzi w 1922 roku głosowało na nacjonalistów (endeków) i było to największe poparcie w skali całej Polski? Większe nawet niż w Poznaniu? W puckim i wejherowskim endecy mieli ponad 50%. Natomiast nie doczytałem się o liście "kaszubskiej".
|
|
|
|
|
|
|
|
Moze jeszcze Gryfici i inne rody pomorskie były polskie, a ich przedstawiciele Polakami? Ciekawe, co by Bogusław X powiedział, jakby się go określiło mianem Polaka XD Nazywanie słowiańskiej ludności Polakami nawet przez ludność niemiekcojęzyczną nie daje tu rozstrzygnięcia, gdyż tak naprawdę znaczna część Pomorza (przede wszystkim Zachodniego) bardzo krótko należała do Polski, a ludność pomorska po prostu zaczęła się z czasem utożsamiać z polską, zamiast tworzyć własną świadomość narodową. Więc trudno np. Słowińców nazwać ludnością polską, bardziej pasuje tu określenie "pomorska". W przypadku Kaszubów kwestia jest dyskusyjna, gdyż sami zaczęli utożsamiać się z polskością, zamiast tworzyć własną tożsamość narodową. Dlatego ciężko
|
|
|
|
|
|
|
|
Roofix - ten temat jest o Pomorzu Wschodnim, a nie Zachodnim. To wynika z kontekstu.
=========================================
Dla tych co chcą dzielić Kaszubów od reszty Polaków mam zadanie. Poniżej wstawiam diagram z wynikami testu genetycznego DNA.Land trzech osób - 1, 2 i 3 - użytkowników forów Biodiversity i Antrogenika. Są to Polak, Kaszub i Białorusin. Proszę wskazać, która osoba to Kaszub, która to Polak, która to Białorusin:
Ten post był edytowany przez Domen: 14/08/2016, 11:28
|
|
|
|
|
|
|
|
Kaszubi są Polakami - koniec, basta! Niemcy prawie do końca istnienia zaboru pruskiego uznawali Kaszubów za Polaków. Dopiero w spisie w 1910 roku w celu poróżnienia Polaków i Kaszubów wymyślili sobie język kaszubski. Na szczęście nic to nie dało, a kaszubski okręg do Reichstagu cały czas wybierał Polaków (60-70%). Na Pomorzu tylko Kościerzyna-Starogard-Tczew i Chojnice-Tuchola nigdy nie dopuściły do wejścia Niemca z ich okręgu do Berlina. Bo z Toruniem, Grudziądzem i Świeciem bywało różnie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jest takie powiedzenie: "Idiotów nie sieją, sami się rodzą"
|
|
|
|
|
|
|
|
Do miana Polaków tak naprawdę mają prawo tylko Wielkopolanie, czyli my.
Cała reszta to już nasi (jestem z Wielkopolski) poddani podbici przez naszą dynastię.
Ale nie wiem dlaczego taki np. Mazowszanin miałby być "bardziej Polakiem" od Kaszuba?
Gdy jakiś Mazowszanin czy inni Wiślanin typu Roofix wymądrza się na temat definicji Polaka, to mnie to mierzi.
==============
dd100 - ty czasem nie jesteś multikontem zbanowanego użytkownika o nazwie Derda ???
Ten post był edytowany przez Domen: 14/08/2016, 21:58
|
|
|
|
|
|
|
|
Chodzi bardziej o konotacje historyczne, czy ludność żyła na terenie danego kraju, związana była z nim historycznie i jak tworzyła się jej świadomość narodowa. Przecież napisałem, że Kaszubi zamiast tworzyć tożsamość inną, pomorską, wybrali polską.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 14/08/2016, 21:52) Do miana Polaków tak naprawdę mają prawo tylko Wielkopolanie, czyli my. Cała reszta to już nasi (jestem z Wielkopolski) poddani podbici przez naszą dynastię. Ale nie wiem dlaczego taki np. Mazowszanin miałby być "bardziej Polakiem" od Kaszuba? Gdy jakiś Mazowszanin czy inni Wiślanin typu Roofix wymądrza się na temat definicji Polaka, to mnie to mierzi. ============== dd100 - ty czasem nie jesteś multikontem zbanowanego użytkownika o nazwie Derda ???
Nie, nie jestem. Marny strzał.
Sorry, ale to Roofix miał absolutną rację.
I mnie także mierzi jak jakiś Wielkopolanin wymądrza się na temat definicji Kaszuby. Już nie mówiąc o takich osobnikach jak Pomorski Wilk.
Poza tym powołujesz się na Koblischke, a nie dlaczego choćby na Lorentza czy Labudę? Nie pasują Ci do z góry założonej tezy?
PS. Nie odpisuj, bo nie chce mi się tej dyskusji prowadzić dalej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wielki naród kaszubski, którego najwybitniejszy pisarz napisał "nie ma Kaszub bez Polski i Polski bez Kaszub". Ilu w spisie podało narodowość tylko kaszubską? Albo podało ją na pierwszym miejscu? Podpowiem Ci - odpowiedni 1000 i 17000 osób. Niecałe 5%.
Podejrzewam, że gdyby nie zabory, to Kaszubi mówiliby dialektem wielkopolskim, tak jak Borowiacy czy Kociewiacy.
|
|
|
|
|
|
|
Lenk
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 12 |
|
Nr użytkownika: 100.012 |
|
|
|
|
|
|
Całe nieporozumienie bierze się z faktu, że do etnosów z przeszłości przypisujemy współczesne pojęcie narodowości i Roofix przez "Pomorze" zrozumiał też Pomorze Zachodnie.
Co do tematu - sądzę, że specyfika Gdańska z pewnością zamortyzowałaby efekt zmiany przynależności politycznej silniej niż w wypadku innych miast. Nie było to małe czy średniej wielkości miasto otoczone zewsząd polskim elementem etnicznym jak Toruń czy Puck. I jak słusznie już ktoś tutaj wskazał - było to miasto niemieckie (ponad 95% według oficjalnych statystyk). Do tego zdecydowanie najsilniej uprzemysłowione. Być może po 20 latach polskiej administracji i ewentualnej rozbudowie Niemcy staliby się mniejszością. Sądzę jednak, że siła niemieckiego kapitału zatrzymałaby w mieście robotników w większym wymiarze procentowym niż w Bydgoszczy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dd100:
QUOTE Poza tym powołujesz się na Koblischke, a nie dlaczego choćby na Lorentza czy Labudę? Nie pasują Ci do z góry założonej tezy?
Labuda wypisywał bajki o autochtonistycznych Turbo-Kaszubach z epoki brązu. Gdy tymczasem archeologia i palinologia pokazują, że to właśnie Pomorze wyludniło się w OWL najbardziej ze wszystkich regionów Polski - i Pomorze Wschodnie zostało ponownie zasiedlone od południa, czyli nomen omen od strony Wielkopolski.
Ten post był edytowany przez Domen: 15/08/2016, 12:20
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lenk @ 15/08/2016, 11:24) Całe nieporozumienie bierze się z faktu, że do etnosów z przeszłości przypisujemy współczesne pojęcie narodowości (...)
Kilka fragmentow procesu warszawskiego (1339): - "Dixit eciam, quod una et eadem lingua est in Pomorania et Polonia, quia omnes homines communiter habitantes in ea locuntur polonicum"
- "in dicta terra Pomoranie sunt et fuerunt semper Poloni"
O Msciwoju (ok.1220-1294): - "[dux Mistiwoyus] ui lingua et moribus ac legibus se tenebat tamquam Polonus et semper de regno Polonie et infra ipsum regnum"
O rzezi gdanskiej (1308): - "...interfecerunt ibi omnes Polonos, quotquot poterunt invenire.... Theutonici stantes infra dictam civitatem Gdansk, defraudaverunt Polonos qui erant infraeam."
Ten post był edytowany przez Radek8484: 15/08/2016, 12:41
|
|
|
|
|
|
|
Lenk
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 12 |
|
Nr użytkownika: 100.012 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Radek8484 @ 15/08/2016, 13:27) QUOTE(Lenk @ 15/08/2016, 11:24) Całe nieporozumienie bierze się z faktu, że do etnosów z przeszłości przypisujemy współczesne pojęcie narodowości (...) Kilka fragmentow procesu warszawskiego (1339): - "Dixit eciam, quod una et eadem lingua est in Pomorania et Polonia, quia omnes homines communiter habitantes in ea locuntur polonicum" - "in dicta terra Pomoranie sunt et fuerunt semper Poloni" O Msciwoju (ok.1220-1294): - "[dux Mistiwoyus] ui lingua et moribus ac legibus se tenebat tamquam Polonus et semper de regno Polonie et infra ipsum regnum" O rzezi gdanskiej (1308): - "...interfecerunt ibi omnes Polonos, quotquot poterunt invenire.... Theutonici stantes infra dictam civitatem Gdansk, defraudaverunt Polonos qui erant infraeam."
Ależ oczywiście, że tak! Ludność słowiańską Pomorza zwano wówczas powszechnie "wendyjską" bądź też "polską" - w zależności od dzielnicy i kontekstu. Przed epoką nowożytną słowa "Kaszubi" użyto w odniesieniu do ludności pomorskiej w pojedynczych przypadkach (2 lub 3 razy o ile pamięć mnie nie myli). Natomiast użyte nazwy miały bardziej podbudowę geopolityczną niż etno-językową. Oczywiście w procesach Polski z Zakonem świadkowie powoływali się nie tylko na tradycję Królestwa Polskiego ale równiez i na wspólny język ale to nie w oparciu o język odróżniano "Polaka" od "Wenda" (które to pojęcia zresztą niekoniecznie wykluczały się wzajemnie). Z tej właśnie racji mieszkańców Pomorza Gdańskiego czy ziemi lęborsko-bytowskiej zwano dość powszechnie Polakami ale już w odniesieniu do sąsiedniego Pomorza Zachodniego stosowano termin "Wendowie" choć język jednych jak i drugich nie różnił się znacznie.
Cała dyskusja o tym kto jest czy też był "Polakiem" (jakby Polak był jakąś obiektywną kategorią, osobnym gatunkiem) powinna toczyć się w odpowiednim kontekście.
Ten post był edytowany przez Lenk: 15/08/2016, 13:06
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|