Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
29 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dowody czeskości Śląska, Slezsko, perla v České koruně
     
Emiel Regis
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 54.013

 
 
post 24/07/2009, 7:43 Quote Post

Nie ma się czemu dziwic,że wiekszość faktów historycznych przemawia po stronie Czech,po tylu latach w jednym państwie.Czy myslicie że gdyby nie Biała Góra to Śląsk by się zczechizował(przynajmiej dolny)?
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
krampus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 42.760

 
 
post 24/07/2009, 9:13 Quote Post

QUOTE
- ŚLĄSK BYŁ PIERWOTNIE CZESKI - pierwszym państwem w granicach których występował Śląsk, było to Państwo Wielkomorawskie, które obejmowało również Czechy. Po jego upadku, Śląsk był czeski. Dopiero potem, przy pomocy Niemców, Mieszko I, po śmierci swojej czeskiej żony Dobravy, najechał Śląsk i zbrojnie go zagarnął. Następnie Śląskiem władał w połowie Czech (po matce Dobravie) Bolesław Chrobry, pierwszy król Polski, który był jednocześnie księciem Czech jako Boleslav IV.


Historia terenów śląskich nie zaczęła się od podboju morawskiego ani czeskiego. Przed najazdem i podbojem morawskim na terenach śląskich istniały conajmniej od VII wieku śląskie państewka plemienne (plemiona z terenów Śląska należały do lechickiej grupy języków zachodniosłowiańskich - w odróżnieniu od czesko-słowackiej grupy języków zachodniosłowiańskich). Pokazywanie historii ludności słowiańskiej (plemion śląskich) od podboju morawskiego i czeskiego, to znana czeska manipulacja (nie wspominając o próbie wykazywania, że Morawianie byli Czechami przed podbojem czeskim terenów Moraw w drugiej połowie X wieku), która ma na celu pokazać, że okres słowiański na Śląsku rozpoczął się od Czechów i Śląsk został im skradziony (może także powinniśmy twierdzić, że historia Czech zaczęła się od podboju tej krainy w 1003 roku przez Bolesława Chrobrego i potem Czechy zostały nam bezprawnie skradzione przez Czechów rolleyes.gif )

XIV wiek - 1620:

Od zhołdowania poszczególnych polskich Piastowskich państewek dzielnicowych przez Czechów w XIV wieku, te państewka funkcjonowały sobie w dalszym ciągu niemal jak zupełnie niepodległe kraje (miały obowiązek wysyłać wojsko na czeskie wyprawy wojenne i w pewnym stopniu została ograniczona ich polityka zagraniczna - o tym w jakim stopniu były posłuszne czeskim królom tak naprawdę decydowali sami poszczególni Piastowscy władcy oraz aktualna siła danego czeskiego władcy - viz stosunki lenne w średniowieczu; można chociażby zerknąć na zachowanie się polskich lenn: Mołdawii, Państwa zakonnego w okresie 1466-1525). Po Białej Górze (1620) nie można już mówić o czeskim państwie, ponieważ faktycznie stało się ono jedynie prowincją Państwa Habsburgów (np. główne urzędy państwa czeskiego przeniesiono do Wiednia - 1622). Zresztą w 1618 roku, kiedy stany czeskie zbuntowały się przeciw swemu królowi i zarządały by Piastowscy lennicy ze śląska także wystąpili przeciw Habsburskiemu królowi, to uzyskali odpowiedź, w której Piastowie odmówili tak uczynić i stwierdzili, że nie są poddanymi Czechów a jedynie lennikami czeskiego króla - przysięga lenna nie była trwałym aktem, ponieważ każdy nowy książę składał osobistą przysięgę lenną po wejściu na tron w swoim państwie oraz wtedy kiedy na tron czeski wszedł nowy król - każdy lennik jeżeli poczuł się dosyć silny mógł zerwać zależność lenną, jednak w wypadku malutkich państewek polskich na Śląsku to było raczej trudne.


Drogi Owjeszu (czyżby z czeskiego ověř - sprawdź?), czytając ten twój post wprowadzający wątek nie mogłem nadziwić się temu co ty tam napisałeś. Takich dziwactw by nie napisali chyba nawet sami Czesi. Chociaż z drugiej strony może tak. Tak trochę nabrałem podejrzenia, że jesteś z Zaolzia - podobne objawy, jak ty przejawia pewna część zaolziańskich Polaków (naszczęście raczej bardzo mała część), którzy zaczęli ulegać czechizacji i mimo, że uczęszczają do polskich szkół i należą do polskich organizacji, to na tyle chcą się przypodobać Czechom, że czeską wersję historii Śląska oraz czeskie dążenia rozwijają aż do absurdu wyprzedzając w pleceniu bzdur nawet czeskich szowinistów.


QUOTE
Nie ma się czemu dziwic,że wiekszość faktów historycznych przemawia po stronie Czech,po tylu latach w jednym państwie.Czy myslicie że gdyby nie Biała Góra to Śląsk by się zczechizował(przynajmiej dolny)?


W jaki sposób doszłoby do czechizacji, skoro między państwem czeskim i polskimi państewkami na Śląsku były tylko luźne lenne związki? Czesi przed Białą Górą nie byli ani trochę zgermanizowani a byli bardzo długo lennem Rzeszy (germanizacja to dopiero okres przynależności do Austrii po Białej Górze). Tak samo Kurlandia i Semigalia nie spolonizowała się (Inflanty polskie nie były częścią Kurlandii więc nie mylić tych dwóch spraw). W przypadku innych lenn w Europie było tak samo - do zmiany tożsamości dochodzi jedynie w wypadku pełnej integracji asymilowanego terytorium a wypadku lenn nie można o asymilacji nawet mówić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.054
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/07/2009, 17:01 Quote Post

Co do tej głębi związków z Czechami, skoro były taka wielkie, to czemu tak łatwo zaniknęły w pruskiej części po wojnie z Habsburgami? Ledwie półtorej wieku wystarczyło aby to kompletnie zamazać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
historix49
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.383
Nr użytkownika: 43.998

Zawód: Ksiaze Mazowiecki
 
 
post 24/07/2009, 17:57 Quote Post

QUOTE(Emiel Regis @ 24/07/2009, 8:43)
Nie ma się czemu dziwic,że wiekszość faktów historycznych przemawia po stronie Czech,po tylu latach w jednym państwie.Czy myslicie że gdyby nie Biała Góra to Śląsk by się zczechizował(przynajmiej dolny)?
*




Za dużo niewiadomych w tym pytaniu. Narzędziem najbardziej skutecznym do wprowadzanie danego języka była edukacja. Nie trzeba było żadnych represji, żeby Szkocja – kraj celtycki, zaczęła mówić językiem germański. Wystarczy, że w szkołach się tak mówi. W Indiach w wielu szkołach wyższych językiem wykładowym jest angielski i praktycznie nieznajomość tego języka wyklucza z przynależności do elity naukowo-kulturalnej. Na Litwie przed I wojną światową elita mówiła prawie tylko po polsku. Edukacja PRL zlikwidowała wiele gwar. Wszystko zależy jak Czechy wzięłyby się za edukację. Jeżeli z sobie dobrze znanym spokojem i bez zadęcia, to nie byłoby drastycznej bohemizacji. Jeżeli natomiast wziąłby się za edukację jakiś nacjonalista czeski, to cały Śląsk mówiłby po czesku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Ježek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 18.422

Jan
Stopień akademicki: phd
 
 
post 24/07/2009, 21:56 Quote Post

[quote=Owjesz,23/07/2009, 12:13] prawie zawsze jakaś część Śląska należała do Czechów (również w tej chwili: większość Śląska Cieszyńskiego i Śląsk Opawski)[/quote] Polityczna decyzje. Habsburgowie nie przegrali cały Ślask, ktori byl przed ich rzadem historyczna ziemia Korony czeskiej.

[quote]najstarszy znany zapis nazwy Śląska pochodzi z XII wieku z dzieła napisanego po łacinie "Canonici Wissegradensis Continuatio Cosmae" i nie brzmi wcale Silesia, ale właśnie Slezsko - identycznie jak we współczesnym języku czeskim[/quote]To nie znaczy, ze juz wtedy nie istniela polska nazwa.

[quote]STOLICĘ ŚLĄSKA, WROCŁAW, ZAŁOŻYLI CZESI[/quote] Nie myśle. Podczas rzadu Vratislava I jeszcze cale Czechy nie byly w jego rekach. To sie udalo dopiero Boleslavu, ktori tez podbil Morawy, Ślask -

[quote]CZESKIE NAZWY MIAST ŚLĄSKA - wiele nazw śląskich miejscowości ma czeskie pochodzenie, od Wrocławia, poprzez Prudnik, Głubczyce, Rybnik, po Gliwice. Fakt masowego zmieniania przez polską administrację słowiańskich nazw śląskich miejscowości na brzmienie inne niż historyczne i funkcjonujące w mowie rodzimej ludności (Kandrzin - Kędzierzyn, Gorzice -> Gorzyce, Pogórzi -> Pogórze, Hodziszów -> Godziszów, Chyby -> Chybie itd.) świadczy o chęci ukrycia ich niepolskiego - czeskiego pochodzenia.[/quote]
Jezeli te nazwy pochodzi z czasów przed kodyfykacja regulaminów czeskiegi i polskiego, trudno powiedzeć, ze to po czesku. Ze teraz polszczyzna jest inna od polszczyzny średniowiecza (ktora jest podobniejszy do czeskiego), nie znaczy, ze jest czeskim.


[quote]nieufność wobec obcych, nieusłużność, przezorność, pragmatyzm, "nieheroiczność", domowość, dosadność języka, lapidarność, specyficzny humor są to wspólne cechy dla Ślązaków i Czechów, łatwo zauważalne przez mieszkańców innych krajów i regionów.[/quote]Aha, nie wiedzalem, ze Czesi maja niektórich z tych cech biggrin.gif Ciekawe

[/quote][b]"My, občané České republiky v Čechách, na Moravě a ve Slezsku, v čase obnovy samostatného českého státu, věrni všem dobrým tradicím dávné státnosti zemi Koruny české i státnosti československé odhodlání budovat, chránit a rozvíjet Českou republiku..."
[/quote] Czeske państwo po roce 1989 sie zglasza do tradyc Korony czeskiej. W tej Koronie byl (cały) Ślask jak historyczna ziemia, ciagle jest cześć Ślasku w České republice.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
komar47
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 440
Nr użytkownika: 55.806

Jan Muszynski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 24/07/2009, 22:21 Quote Post

Owjesz Wczoraj, 14:11
>>Witam w bliźniaczym wątku wobec "Dowody polskości Śląska".<<

Pełny tytuł poprzedniego wątku brzmi: „Dowody Polskości Śląska, a także słowiańskości, jak najwięcej...”, a zatem bliźniaczym wątkiem mógłby być: „Dowody niemieckości Śląska”. Chyba że mamy tu delikatną sugestię, że Czesi to jednak nie za bardzo są Słowianami…

>>- ŚLASK NIE PRZESTAŁ BYĆ CZESKI - inaczej jak w przypadku Polski czy Niemiec, prawie zawsze jakaś część Śląska należała do Czechów (również w tej chwili: większość Śląska Cieszyńskiego i Śląsk Opawski)<<

Tak się składa, że część Śląska należąca do Republiki Czeskiej nazywa się: Śląsk Morawski. O uczuciach, jakimi darzą Czechów Morawianie, przekonałem się rozmawiając kiedyś z nimi. Co prawda czescy nacjonaliści mogą uważać, że obszar dorzecza górnej Odry należy do Czech, ale to chyba nie oni są wyrocznią w tej sprawie. No ale skoro nawet Bogdan Łazuka śpiewał: „Za granicą bywam w czeskich Tatrach”, to Czechy są bardziej rozległe, niż myślimy…

>>- CZESKIE NAZWY MIAST ŚLĄSKA - wiele nazw śląskich miejscowości ma czeskie pochodzenie, od Wrocławia, poprzez Prudnik, Głubczyce, Rybnik, po Gliwice. Fakt masowego zmieniania przez polską administrację słowiańskich nazw śląskich miejscowości na brzmienie inne niż historyczne i funkcjonujące w mowie rodzimej ludności (Kandrzin - Kędzierzyn, … świadczy o chęci ukrycia ich niepolskiego - czeskiego pochodzenia.<<

I znowu p. Owjesz wprowadza w błąd – delikatnie mówiąc – uczestników dyskusji. To nie Polacy wykreślili z mapy nazwę miejscowości: Kandrzin. Ta nazwa została usunięta z mapy w roku 1935 przez ówczesne władze … hmm… Śląska. Jeśli do władz polskich można mieć o cokolwiek pretensje, to o usunięcie z mapy nazwy nadanej temu miastu w 1935 roku, upamiętniającej… hmm… śląskiego… bohatera narodowego nazwiskiem Heydebreck.
Ofiarą zmian dokonanych w 1935 roku padło wiele nazw miejscowości zarówno pochodzenia polskiego, jak i czeskiego. Ale p. Owjesz nie zgłasza żadnych zastrzeżeń do rzeczywistych autorów tych zmian. P. Owjesz przenosi pretensje o zmiany nazw na powojenne władze polskie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
DariuszJerczyński
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 637
Nr użytkownika: 54.628

Dariusz Jerczynski
Zawód: BANITA
 
 
post 25/07/2009, 0:53 Quote Post

QUOTE(krampus @ 24/07/2009, 9:13)
Historia terenów śląskich nie zaczęła się od podboju morawskiego ani czeskiego. Przed najazdem i podbojem morawskim na terenach śląskich istniały conajmniej od VII wieku śląskie państewka plemienne (plemiona z terenów Śląska należały do lechickiej grupy języków zachodniosłowiańskich - w odróżnieniu od czesko-słowackiej grupy języków zachodniosłowiańskich). Pokazywanie historii ludności słowiańskiej (plemion śląskich) od podboju morawskiego i czeskiego, to znana czeska manipulacja (nie wspominając o próbie wykazywania, że Morawianie byli Czechami przed podbojem czeskim terenów Moraw w drugiej połowie X wieku), która ma na celu pokazać, że okres słowiański na Śląsku rozpoczął się od Czechów i Śląsk został im skradziony (może także powinniśmy twierdzić, że historia Czech zaczęła się od podboju tej krainy w 1003 roku przez Bolesława Chrobrego i potem Czechy zostały nam bezprawnie skradzione przez Czechów rolleyes.gif )


Mówienie o jakichś grupach językowych w VII w. jest irracjonalne. Wówczas jeszcze poszczególne narzecza języka słowiańskiego różniły się bardzo nieznacznie. W IX w. Cyryl i Metody szerzyli chrześcijaństwo na terenie Rzeszy Wielkomorawskiej, znając język słowiański z terenów Bułgarii i Macedonii. Najśmieszniejsze jest to, że wg badaczy polskich Gołęszyce mówili narzeczem lechickim, a wg czeskich czesko-słowackim. Historycy ewidentnie wykorzystują znacznie późniejsze podziały językowe, by dowieść "odwiecznej" polskości lub czeskości jakichś ziem. Państwo plemienne Ślężan i Dziadoszan z pewnością nie było państwem polskim. Być może plemiona śląskie weszło również w skład wcześniejszego Państwa Samona, stanowiącego podwaliny Rzeszy Wielkomorawskiej. Pewne jest natomiast, że w granicach Czech było wcześniej, niż w granicach Polski, co nie przeszkadza polskim badaczom pisać, że Mieszko I odzyskał te ziemie, a Brzetysław napadł, chociaż to on je ewidentnie odzyskał.

QUOTE(krampus @ 24/07/2009, 9:13)

XIV wiek - 1620:

Od zhołdowania poszczególnych polskich Piastowskich państewek dzielnicowych przez Czechów w XIV wieku, te państewka funkcjonowały sobie w dalszym ciągu niemal jak zupełnie niepodległe kraje (miały obowiązek wysyłać wojsko na czeskie wyprawy wojenne i w pewnym stopniu została ograniczona ich polityka zagraniczna - o tym w jakim stopniu były posłuszne czeskim królom tak naprawdę decydowali sami poszczególni Piastowscy władcy oraz aktualna siła danego czeskiego władcy - viz stosunki lenne w średniowieczu; można chociażby zerknąć na zachowanie się polskich lenn: Mołdawii, Państwa zakonnego w okresie 1466-1525). Po Białej Górze (1620) nie można już mówić o czeskim państwie, ponieważ faktycznie stało się ono jedynie prowincją Państwa Habsburgów (np. główne urzędy państwa czeskiego przeniesiono do Wiednia - 1622). Zresztą w 1618 roku, kiedy stany czeskie zbuntowały się przeciw swemu królowi i zarządały by Piastowscy lennicy ze śląska także wystąpili przeciw Habsburskiemu królowi, to uzyskali odpowiedź, w której Piastowie odmówili tak uczynić i stwierdzili, że nie są poddanymi Czechów a jedynie lennikami czeskiego króla - przysięga lenna nie była trwałym aktem, ponieważ każdy nowy książę składał osobistą przysięgę lenną po wejściu na tron w swoim państwie oraz wtedy kiedy na tron czeski wszedł nowy król - każdy lennik jeżeli poczuł się dosyć silny mógł zerwać zależność lenną, jednak w wypadku malutkich państewek polskich na Śląsku to było raczej trudne.

Od 1339 istniało ponownie nadrzędne Księstwo Śląskie (Ducatus Silesia), którego władcą był najwyższy książę Śląska (supremus dux Silesia, supremus princeps Slezionarium), w 1344 tytuł ten przyjął Jan Luksemburski. W 1348 zostało inkorporowane do Korony Czeskiej, jako jeden z jej krajów składowych obok Królestwa Czeskiego, Margrabstwa Morawskiego i Marchii Łużyckiej. Tak więc nie jest niczym dziwnym, że Księstwo Śląskie jako całość oraz jego poszczególne księstwa składowe zachowały niezależność. Właśnie dlatego śląscy Piastowie wybrali zwierzchność króla Czech, a nie inkorporację do Królestwa Polskiego.

Książęta śląscy w granicach Korony Czeskiej nie uważali się za polskich, co więcej w 1440 stawili opór Jagiellonom, zmierzającym do Pragi, gdy ci zażądali od nich uznania zwierzchności króla Polski. Wojna polsko-śląska trwała przez cały rok 1441. Ostatecznie w 1442 część książąt śląskich zgodziła się uznać zwierzchność Jagiellończyka, ale młodszego, wyłącznie pod warunkiem, że zostanie królem Czech, nigdy starszego, jako króla Polski. Jednak Jagiellonowie wyczerpani walką ze Ślązakami nie byli już w stanie rywalizować z Habsburgami.

O początkach wojny trzydziestoletniej to ktoś tu nie ma bladego pojęcia. Defenstrację praską i detronizację Habsburga w 1618 poparły od razu Śląsk i Łużyce, jedynie Morawy zachowały początkowo rezerwę. Ślązacy od razu udzielili Czechom zbrojnego wsparcia i obstawili wojskiem granicę z Polską, ze strony której słusznie spodziewano się poparcia dla niemieckiego cesarza. Powstanie na Śląsku oficjalnie wybuchło dopiero w 1619. Na czele powstańczego rządu śląskiego stanął starosta generalny Śląska - książę brzeski Jan Krystian (Johann Christian in Schlesien Herzog von Brieg) z rodu Piastów, zaś wodzem powstańczej Armii Śląskiej został książę karniowski, pan Bytomia i Bogumina Jan Jerzy II von Hohenzollern (Johann Georg II in Schlesien Herzog von Jaegerndorf, Herrschaft Tarnowitz-Beuthen und Oderberg alias Jan Jiri Krnovsky). Gdy w 1619 powstańcy zyskali nowego sojusznika siedmiogrodzkiego księcia Bethlena Gabora, Zygmunt III Waza wysłał Lisowczyków, by spustoszyli Siedmiogród. Gdy w 1620 połączone czesko-śląsko-morawsko-łużyckie armie walczyły z wojskami cesarskimi na Morawach, niemieckiego cesarza ponownie ratował król Polski, który tym razem wysłał Lisowczyków na Śląsk. Najpierw zaatakowali Księstwo Oleśnickie, następnie Księstwo Opolsko-Raciborskie, gdzie okrutnie obeszli się z mieszkańcami Pszczyny, następnie polscy najemnicy zaatakowali Księstwo Cieszyńskie, pustosząc niczym Hunowie, Strumień i Skoczów, co - jak napisał o dziwo polski badacz - zostało przez Ślązaków, Polakom na długo zapamiętane. O ile klęska białogórska zakończyła powstanie w Czechach, to powstanie na Śląsku zakończył dopiero upadek Kłodzka w 1622 i emigracja Jana Krystiana do Prus, a Jana Jerzego II do Brandenburgii.

QUOTE(krampus @ 24/07/2009, 9:13)
W jaki sposób doszłoby do czechizacji, skoro między państwem czeskim i polskimi państewkami na Śląsku były tylko luźne lenne związki? Czesi przed Białą Górą nie byli ani trochę zgermanizowani a byli bardzo długo lennem Rzeszy (germanizacja to dopiero okres przynależności do Austrii po Białej Górze).
*


Czesi nie byli zgermanizowani? Ktoś tu powinien przyswoić sobie pojęcie husytyzmu, który przeciwstawiał się m.in. właśnie germanizacji Czech. Sympatykiem husytyzmu był Bolko V opolski, stąd jego potomkowie, jako jedyni śląscy Piastowie w XV i XVI w. nie mówili po niemiecku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
krampus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 42.760

 
 
post 25/07/2009, 10:49 Quote Post

QUOTE
QUOTE(krampus @ 24/07/2009, 9:13)
Historia terenów śląskich nie zaczęła się od podboju morawskiego ani czeskiego. Przed najazdem i podbojem morawskim na terenach śląskich istniały conajmniej od VII wieku śląskie państewka plemienne (plemiona z terenów Śląska należały do lechickiej grupy języków zachodniosłowiańskich - w odróżnieniu od czesko-słowackiej grupy języków zachodniosłowiańskich). Pokazywanie historii ludności słowiańskiej (plemion śląskich) od podboju morawskiego i czeskiego, to znana czeska manipulacja (nie wspominając o próbie wykazywania, że Morawianie byli Czechami przed podbojem czeskim terenów Moraw w drugiej połowie X wieku), która ma na celu pokazać, że okres słowiański na Śląsku rozpoczął się od Czechów i Śląsk został im skradziony (może także powinniśmy twierdzić, że historia Czech zaczęła się od podboju tej krainy w 1003 roku przez Bolesława Chrobrego i potem Czechy zostały nam bezprawnie skradzione przez Czechów  )



Mówienie o jakichś grupach językowych w VII w. jest irracjonalne. Wówczas jeszcze poszczególne narzecza języka słowiańskiego różniły się bardzo nieznacznie. W IX w. Cyryl i Metody szerzyli chrześcijaństwo na terenie Rzeszy Wielkomorawskiej, znając język słowiański z terenów Bułgarii i Macedonii. Najśmieszniejsze jest to, że wg badaczy polskich Gołęszyce mówili narzeczem lechickim, a wg czeskich czesko-słowackim. Historycy ewidentnie wykorzystują znacznie późniejsze podziały językowe, by dowieść "odwiecznej" polskości lub czeskości jakichś ziem. Państwo plemienne Ślężan i Dziadoszan z pewnością nie było państwem polskim. Być może plemiona śląskie weszło również w skład wcześniejszego Państwa Samona, stanowiącego podwaliny Rzeszy Wielkomorawskiej. Pewne jest natomiast, że w granicach Czech było wcześniej, niż w granicach Polski, co nie przeszkadza polskim badaczom pisać, że Mieszko I odzyskał te ziemie, a Brzetysław napadł, chociaż to on je ewidentnie odzyskał.


Mówienie o jakichś grupach językowych w VII w. jest irracjonalne? A co, porozumiewali się na migi? Poczucie narodowe w dzisiejszym rozumieniu wtedy nie istniało (chociaż poczucie przynależności państwowej w obrębie czerpiących profity z funkcjonowania państwa grup uprzywilejowanych jak najbardziej istniało), ale grupy językowe owszem (były do siebie bardziej podobne niż dziś - przynajmniej w obrębie języków pokrewnych - ale i tak się dostatecznie różniły by były rozpoznawalne).

Kiedyś jak i dziś, jeżeli ktoś bardzo chce, to dogada się z każdym (tym bardziej językowo bliski sobie Rosjanin z Polakiem, albo Macedończyk z Czechem).

Spór o Gołęszyców ma nature polityczną a nie naukową. Na zdrowy rozum bliższe prawdzie jest w tym wypadku twierdzenie polskich językoznawców i to z tej przyczyny, że gwary śląskie z polskiej części Śląska (oraz z czeskiego Zaolzia - przynajmniej jeszcze przed 50 latami) były i są bardzo podobne do literackiego języka polskiego i posiadają bardzo mało elementów czeskich (w zasadzie jedynie w słownictwie - najwięcej w gwarze cieszyńskiej i ogranicza się to do około 2000 słów, co jest trochę większe od ilości słów pochodzenia czeskiego w literackim polskim,ale znowu jakaś gigantyczna różnica to nie jest). Natomiast gwary śląskie z czeskiej części Śląska poza cechami czeskimi wykazują (czy raczej wykazywały, bo w Republice Czeskiej już niemal całkowicie zostały wyparte przez literacki czeski) dużo cech polskich (nie tylko w słownictwie, w którym ma tyle samo a nawet więcej słów polskich niż czeskich w gwarach po polskiej stronie granicy, ale także w gramatyce). Logicznie wydaje mi się, że bardziej prawdopodobna jest teza, że wszystkie gwary śląskie były pierwotnie z grupy lechickiej (wliczając w to Gołęszyców) i czeskie cechy po czeskiej stronie granicy znalazły się w tamtejszych gwarach śląskich dopiero w skutek asymilacji, aniżeli wersja według której śląskie gwary były pierwotnie częścią grupy czesko-słowackiej a później je zpolonizowano (w takim razie skąd wzięłyby się polskie cechy językowe na Opawszczyźnie, która niemal nigdy nie była częścią Polski?). Dodatkowo w Czechach z wiele większym sukcesem zasymilowano większość gwar niż w Polsce, w której użytkowników wszelkich narzeczy jest nieporównywalnie więcej niż w Czechach a mimo to te resztki użytkowników gwar śląskich w Czechach nadal w swojej mowie mają dużo akcentów polskich a wśród użytkowników gwar śląskich w Polsce są akcenty czeskie zupełnie są niewielkie i mają charakter zapożyczeń z języka obcego(i to mimo znikomych sukcesów asymilacji polskiej na Śląsku). Czeskie cechy językowe (w gramatyce - w tej dziedzinie to w gwarach śląskich w polskiej części Śląska nigdy nie występowało) próbują do gwar śląskich sztucznie przemycić jedynie ludzie wokół D. Jerczyńskiego (tzw. kodyfikacja "języka" śląskiego).

Owszem, Mieszko I nie odzyskał Śląska, bo go wtedy dopiero pierwszy raz zdobył, ale Czesi go wtedy także ledwo co zdobyli, więc oni jak najbardziej także nie mogą mówić o jakimś odzyskaniu Śląska - co najwyżej o ponownym jego podboju. I przy okazji nie mogę sobie darować możliwość znowu szturchnąć do monolitu poglądów pana D.J. Otóż jedyny okres, w którym tereny Śląska były naprawdę nie polskie, nie czeskie, nie niemieckie (chociaż nie koniecznie jescze śląskie, bo rozbite pomiędzy plemiona, na których terenach później powstały dzisiejsze gwary śląskie, dodatkowo jeszcze rozdrobnione poprzez istnienie dzielnicowych państewek polskich Piastów na Śląsku), to okres przed inwazją morawską i późniejszą czeską (traktowanie jako narodowy śląski okres rozbicia dzielnicowego Polski i polskie państewka Piastowskie na Śląsku jako państwa śląskie, to mocne niedouczenie i ignorancja). Jednak zamiast skupiac się nad okresem VI/VII - IX wieku, jako na okresie śląskim, to D.J. usprawiedliwia morawską i czeską inwazję na Śląsk oraz przedstawia ją jako cos legalnego. To jak to wkońcu jest z ta pana śląskością? Z pana deklaracji o walkę za państwo śląskie i naród śląski zgadza się jedynie walka z polskością, ale jeżeli chodzi o dalsze losy Śląska i Ślązaków, to chętnie wsadził by pan Ślązaków pod but niemiecki lub ewentualnie czeski. Wygląda mi pan na człowieka chorego na chorobę antypolonizmu i nic poza tym.



QUOTE
QUOTE(krampus @ 24/07/2009, 9:13)
W jaki sposób doszłoby do czechizacji, skoro między państwem czeskim i polskimi państewkami na Śląsku były tylko luźne lenne związki? Czesi przed Białą Górą nie byli ani trochę zgermanizowani a byli bardzo długo lennem Rzeszy (germanizacja to dopiero okres przynależności do Austrii po Białej Górze).





Czesi nie byli zgermanizowani? Ktoś tu powinien przyswoić sobie pojęcie husytyzmu, który przeciwstawiał się m.in. właśnie germanizacji Czech. Sympatykiem husytyzmu był Bolko V opolski, stąd jego potomkowie, jako jedyni śląscy Piastowie w XV i XVI w. nie mówili po niemiecku.


Hysytyzm był nastawiony przeciw ówczesnym skorumpowanym strukturom kościelnym i był ruchem religijnym. To, że przy okazji rozwijała się wtedy ksenofobia wobec wszystkim obcym jest prawdą ale nie było to celem husytyzmu. Germanizacji wtedy nie było. Ludność czeską jedynie drażniło, że niemieccy osadnicy z Sudet i większości miast czeskich mieli takie same prawa jak ludność czeskojęzyczna i dodatkowo cieszyli się większymi względami na dworze germańskich Luksemburgów (co przejawiało się także na Uniwersytecie Karola - po wybuchu rewolucji i opanowaniu Pragi przez Husytów zlikwidowano niemiecki i polski dział - pod polski dział należeli także studenci ze zhołdowanych państewek polskich Piastowskich ze Śląska).

QUOTE
Zresztą w 1618 roku, kiedy stany czeskie zbuntowały się przeciw swemu królowi i zarządały by Piastowscy lennicy ze śląska także wystąpili przeciw Habsburskiemu królowi, to uzyskali odpowiedź, w której Piastowie odmówili tak uczynić i stwierdzili, że nie są poddanymi Czechów a jedynie lennikami czeskiego króla


Jak zauważył pa D.J., ten fragment jest błędny. Pomyliłem spory między stanami czeskimi i władcami zhołdowanych polskich Piastowskich państewek na Śląsku o status Śląska z okresu przed wojną trzydziestoletnią z pierwszym okresem wojny trzydziestoletniej (tak jak napisałem stany czeskie próbowały bezpośrednio podporządkować sobie państewka polskie na Śląsku, ale ze strony Piastów spotkali się ze zdecydowanym oporem - Piastowie stwierdzili, że są jedynie lennikami króla czeskiego). Pamięć już nie służy, tak jak dawniej. Ślązacy rzeczywiście na początku wojny wsparli powstańców czeskich, ale wbrew insynuacjom pana D.J. byli w swym wsparciu Czechom dosyć chwiejni i niezdecydowani.

QUOTE
Od 1339 istniało ponownie nadrzędne Księstwo Śląskie (Ducatus Silesia), którego władcą był najwyższy książę Śląska (supremus dux Silesia, supremus princeps Slezionarium), w 1344 tytuł ten przyjął Jan Luksemburski. W 1348 zostało inkorporowane do Korony Czeskiej, jako jeden z jej krajów składowych obok Królestwa Czeskiego, Margrabstwa Morawskiego i Marchii Łużyckiej. Tak więc nie jest niczym dziwnym, że Księstwo Śląskie jako całość oraz jego poszczególne księstwa składowe zachowały niezależność. Właśnie dlatego śląscy Piastowie wybrali zwierzchność króla Czech, a nie inkorporację do Królestwa Polskiego.


W 1335 roku w Wyszehradzie król Polski Kazimierz Wielki zrzekł się prawa do Śląska - umowa weszła w życie w 1339 roku wraz z rozpoczęciem się procesu przeciw Krzyżakom (na przestrzeni dziejów zdecydowana większość władców się czegoś zrzekała, coś obiecywała, ale wraz ze zmianą sytuacji tego nie dotrzymywała - Czesi także podpisywali układy z Polską, w których zrzekali się Śląska a później jednak go znowu próbowali podbić - takie jest życie i trzymanie się rękami nogami tego układu, jako dowodu czeskiego prawa do Śląska, to dziwaczność - swoją drogą, co załogi czeskie robiły na Śląsku od 1327 roku, skoro w 1054 roku w Kwedlinburgu Czesi zrzekli się Śląska na rzecz Polski? To oni nie muszą dotrzymywać umów a Polska musi?). Księstwo Śląskie obejmujące cały Śląsk w 1339 ani nigdy później nie powstało. Na Śląsku nadal w tej samej formie, co wcześniej istniały polskie Piastowskie państewka (były jedynie zhołdowane przez króla czeskiego). W układzie z Wyszehradu chodziło o to, że Kazimierz Wielki (władca dzielnicy małopolskiej i wielkopolskiej, posiadający tytuł królewski i nazywający siebie królem Polski - chyba z uwagi na posiadanie Krakowa) rezygnował z udziału w grze politycznej na Śląsku, bowiem nie posiadał on tamtejszych polskich Piastowskich państewek dzielnicowych. Czyli nie przekazywał on Śląska Czechom a jedynie rezygnował z dążenia do jego podboju. Król czeski po tym układzie musiał dalej naciskać na niezhołdowane jeszcze państewka polskie na Śląsku by uznały one jego zwierzchnictwo. Podejmował nawet kilka wypraw zbrojnych na Śląsk (np. 1345 przeciw niepodległemu Księstwu Świdnickiemu). Tzw. inkorporacja Śląska do Korony Czeskiej w 1348 roku miała raczej charakter pokazania sąsiadom, że polskie Piastowskie państewka na Śląsku, które złożyły hołd królowi Czech (bo nie wszystkie złożyły) są w obrębie mocy króla czeskiego i nie będzie on tolerował prób sąsiadów (Polski, pozostałych krajów w Rzeszy i samej Rzeszy) zmienienia tego stanu rzeczy. Faktem przekonywującym mnie o tym jest to, że w statusie prawnym zhołdowanych polskich państewek Piastowskich nie doszło do żadnych zmian po owej "inkorporacji". Jedną całość Śląsk pod względem administracyjnym stanowił dopiero za rządów Macieja Korwina (1478-1490), ale lenne polskie państewka Piastowskie istniały sobie i tak dalej.

QUOTE
Właśnie dlatego śląscy Piastowie wybrali zwierzchność króla Czech, a nie inkorporację do Królestwa Polskiego


Taką samą niezależność (czyli jako lennicy króla polskiego) mogli śląscy Piastowie utrzymać w ramach Polski. Powód dla którego stało sie tak, jak się stało był ten, że wojny między Polską i Czechami skończyły tak jak skończyły. Jeżeliby Piastowie śląscy mieli do wyboru to wybraliby niepodległość swoich państewek. W marzeniach pewnie chcieliby, żeby Polska została zjednoczona pod ich berłem (każdy potomek polskich królów z dynastii Piastów marzył by to właśnie on odziedziczył cały spadek po swych przodkach - no chyba że był za głupi i nie chciał swego dziedzictwa, które przy eliminacji konkurentów spadłby mu do rąk jak nic). Stwierdzenie, że Piastowie ze Śląska wybrali sobie z własnej woli możliwość być pieskiem na posyłki króla czeskiego, zamiast być niezależnymi władcami, albo być lennikami kraju, w którym każdy z nich miał realną szansę odziedziczyć tron w wypadku bezpotomnej śmierci króla (byli kuzynami), wygląda mi z przebaczeniem na horendalną głupotę. Jedyny powód dla, którego zostali lennikami króla czeskiego był ten, że inaczej mający wtedy przewagę król czeski zniszczył by ich i woleli z braku innej możliwości zostać raczej lennikami Czech niż trupami lub wygnańcami (a zależność lenna nie była aż taka zła jak likwidacja państewka i jego inkorporacja do Czech).

P.S. Tak przy okazji każdym swoim postem przekonuje mnie pan, że Śląskość, panie D. J., rozumie pan jedynie jako mieszankę niemieckości i czeskości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Owjesz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 111
Nr użytkownika: 55.824

 
 
post 25/07/2009, 12:06 Quote Post

QUOTE(krampus @ 25/07/2009, 11:49)
Logicznie wydaje mi się, że bardziej prawdopodobna jest teza, że wszystkie gwary śląskie były pierwotnie z grupy lechickiej (wliczając w to Gołęszyców) i czeskie cechy po czeskiej stronie granicy znalazły się w tamtejszych gwarach śląskich dopiero w skutek asymilacji, aniżeli wersja według której śląskie gwary były pierwotnie częścią grupy czesko-słowackiej a później je zpolonizowano

Sęk w tym, że rozróżnienie na grupę lechicką i czesko-słowacka jest zupełnie nowe. Przecież język słowacki został wyróżniony dopiero w XIX wieku, a Ty próbujesz przenieść te relacje tysiąc lat wstecz? Mowa ówczesnych plemion była dużo bardziej podobna do siebie jak obecnie, o czym świadczą nieliczne źródła pisane, a ich szczątkowość nie pozwala zupełnie na dokładną klasyfikację. Przeniesienie współczesnego podziału na ówczesne stosunki, w tym decydowanie do jakiej obecnej (!) grupy należeli językowo przed wiekami Gołęszyce, jest uzurpacją pojęć.

QUOTE
(w takim razie skąd wzięłyby się polskie cechy językowe na Opawszczyźnie, która niemal nigdy nie była częścią Polski?).

Polskie cechy językowe sa też w Prace, podobnie jak czeskie w Warszawie, co niczego nie dowodzi.

QUOTE
Dodatkowo w Czechach z wiele większym sukcesem zasymilowano większość gwar niż w Polsce

Skoro łatwiej się zasymilowało, dowodzi to właśnie czeskości Śląska. Jeśli w Polsce się nie udało, to znaczy, że jest większa odrębnośc językowa. Właśnie to sam wskazałeś.

QUOTE
w której użytkowników wszelkich narzeczy jest nieporównywalnie więcej niż w Czechach a mimo to te resztki użytkowników gwar śląskich w Czechach nadal w swojej mowie mają dużo akcentów polskich a wśród użytkowników gwar śląskich w Polsce są akcenty czeskie zupełnie są niewielkie i mają charakter zapożyczeń z języka obcego(i to mimo znikomych sukcesów asymilacji polskiej na Śląsku).

Ponownie wskazałaś odrębność językową Śląska od Polski. "Akcenty" czeskie nie są "niewielkimi akcentami", ale są bardzo pierwotne w śląskim.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
jarr
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.050
Nr użytkownika: 42.458

Zawód: BANITA
 
 
post 25/07/2009, 12:32 Quote Post

QUOTE
Sęk w tym, że rozróżnienie na grupę lechicką i czesko-słowacka jest zupełnie nowe.

Raptem 1200 lat, mgnienie oka.
QUOTE
Mowa ówczesnych plemion była dużo bardziej podobna do siebie jak obecnie, o czym świadczą nieliczne źródła pisane,

Prawdopodobnie. Tak jak dziś mało się różni gwara kurpiowska od podhalańskiej.
QUOTE
Polskie cechy językowe sa też w Prace, podobnie jak czeskie w Warszawie, co niczego nie dowodzi.

Na Opawszczyźnie mówiono po prostu językiem polskim.
QUOTE
Skoro łatwiej się zasymilowało, dowodzi to właśnie czeskości Śląska.

Dowodzi przede wszystkim sprawności w asymilacji. A to osiąga się metodami administracyjnymi.
QUOTE
"Akcenty" czeskie nie są "niewielkimi akcentami", ale są bardzo pierwotne w śląskim.

Tak - knefle, szolki i galoty są bardzo pierwotne. Szkoda tylko, że nie są za bardzo czeskie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
krampus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 42.760

 
 
post 25/07/2009, 13:09 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Dodatkowo w Czechach z wiele większym sukcesem zasymilowano większość gwar niż w Polsce


Skoro łatwiej się zasymilowało, dowodzi to właśnie czeskości Śląska. Jeśli w Polsce się nie udało, to znaczy, że jest większa odrębnośc językowa. Właśnie to sam wskazałeś.


Panie Owjesz, czytaj ze zrozumieniem. Wyraźnie napisałem, że mimo o wiele mocniejszych mechanizmów wymuszających asymilację w Czechach, to w mowie tamtejszych Ślązaków i tak występują mocne elementy polskie (i to nawet tam gdzie państwowosci polskiej nie było), natomiast w Polsce gdzie na asymilację kładzie się bardzo słaby nacisk, gwary śląskie, które skoro są według ciebie tak "mocno czeskie" i powinny mieć w takim razie bardzo dużo elementów czeskich w słownictwie i gramatyce, mają bardzo mało elementów czeskich (w dodatku jedynie w słownictwie - spora część tych słów pochodzenia czeskiego występuje także w literackim polskim)

QUOTE
QUOTE
(w takim razie skąd wzięłyby się polskie cechy językowe na Opawszczyźnie, która niemal nigdy nie była częścią Polski?).


Polskie cechy językowe sa też w Prace, podobnie jak czeskie w Warszawie, co niczego nie dowodzi.


Chcesz twierdzić, że w literackim czeskim w Pradze jest taka sama ilość elementów polskich jak w gwarach śląskich po czeskiej stronie (w słownictwie i w gramatyce)? A obudziłeś się już, czy nadal majaczysz przez sen?

QUOTE
QUOTE
w której użytkowników wszelkich narzeczy jest nieporównywalnie więcej niż w Czechach a mimo to te resztki użytkowników gwar śląskich w Czechach nadal w swojej mowie mają dużo akcentów polskich a wśród użytkowników gwar śląskich w Polsce są akcenty czeskie zupełnie są niewielkie i mają charakter zapożyczeń z języka obcego(i to mimo znikomych sukcesów asymilacji polskiej na Śląsku).


Ponownie wskazałaś odrębność językową Śląska od Polski. "Akcenty" czeskie nie są "niewielkimi akcentami", ale są bardzo pierwotne w śląskim.


No i jak zwykle wyszły na światło dzienne zapatrywania pana Owjesza (zresztą bardzo podobne do poglądów pana D. Jerczyńskiego). Nie rozumiem tylko dlaczego ciągle chowacie się za śląskością? Utwórzcie czeską lub niemiecką organizację mniejszościową w Polsce - przecież nikt wam z tego powodu nic nie zrobi. Naprawdę nie musicie się ciągle chować pod szyldem Śląskości. Ślązacy (a przynajmniej zdecydowana większość) już się dawno określili - są częścią składową narodu polskiego, który wraz z ludnością z innych polskich dzielnic współtworzą.

QUOTE
Sęk w tym, że rozróżnienie na grupę lechicką i czesko-słowacka jest zupełnie nowe. Przecież język słowacki został wyróżniony dopiero w XIX wieku, a Ty próbujesz przenieść te relacje tysiąc lat wstecz?


I do XIX wieku porozumiewali się językiem...no właśnie jakim? Byli niemowami? Mówili po polsku, po czesku, po węgiersku (w urzędach na pewno, ale między sobą mówili inaczej, napewno po słowiańsku, ale dlaczego to niebyło po słowacku?)?

Jak już raz napisałem - nie było przed XIX wieku współczesnego poczucia narodowego, ale zawsze (powtarzam zawsze) istniały języki. Zmieniały się, owszem, ale nic nie zmienia faktu na tym, że były - był język polski, był język czeski, były gwary śląskie, były gwary słowackie (literacki słowacki faktycznie kodyfikowano niedawno, ale nie rozumiem co to niby na czym zmienia), była grupa lechicka Słowian Zachodnich, była grupa czesko-słowacka Słowian Zachodnich...
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Ježek
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 18.422

Jan
Stopień akademicki: phd
 
 
post 25/07/2009, 13:47 Quote Post

Jeszcze notatka - Ślasku w granicach ČR sie mówi czeski Ślask, morawski nie slyszalem, chociaz nie ma duzo wspólnego z Czechami od Aše do České Třebové. Regulamin pars pro toto.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
historix49
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.383
Nr użytkownika: 43.998

Zawód: Ksiaze Mazowiecki
 
 
post 25/07/2009, 18:48 Quote Post

QUOTE(krampus @ 25/07/2009, 14:09)
Nie rozumiem tylko dlaczego ciągle chowacie się za śląskością? Utwórzcie czeską lub niemiecką organizację mniejszościową w Polsce - przecież nikt wam z tego powodu nic nie zrobi. Naprawdę nie musicie się ciągle chować pod szyldem Śląskości. Ślązacy (a przynajmniej zdecydowana większość) już się dawno określili - są częścią składową narodu polskiego, który wraz z ludnością z innych polskich dzielnic współtworzą.
*



Ja akurat rozumiem to zjawisko „chowania się”. To klasyczny objaw kryzysu tożsamości. I niestety największym jego winnym jest polska edukacja. Za używanie polskiego języka w postaci jednej z gwar śląskiej byli i niestety są represjonowani przez psychopatycznych nauczycieli Polaków. Doszło do absurdu, że są represjonowani za polskość tylko nieco inną. Doszło do tego, że na Opolszczyźnie ludzie z klasycznie słowiańskimi nazwiskami uważają się za Niemców i do szukania nowej tożsamości na terenie Górnego Śląska. Zresztą ten kryzys tożsamości jest w takim czy innym stopniu odwieczny. Przecież Ślązacy byli rządzeni przez książąt polskich, hołdujących królowi czeskiemu zwykle pochodzenia germańskiego czy wręcz niemieckiego, potem część Austrii, potem Prus, potem Niemiec, a teraz Polski. W głowie się może zakręcić, choć język zwany przez Niemców jako „Wasserpolnisch” wskazuje jednoznacznie na tożsamość. Problem w tym, że w Polsce Ślązacy też są prześladowani za „wodnopolski”...
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
jarr
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.050
Nr użytkownika: 42.458

Zawód: BANITA
 
 
post 25/07/2009, 19:57 Quote Post

QUOTE
To klasyczny objaw kryzysu tożsamości. I niestety największym jego winnym jest polska edukacja. Za używanie polskiego języka w postaci jednej z gwar śląskiej byli i niestety są represjonowani przez psychopatycznych nauczycieli Polaków.

Kryzys tożsamości - zgoda. Ale przyczyny zupełnie inne. Nie pamiętam z lat szkolnych, w głębokim PRL, żeby ktoś z uczniów był "represjonowany" za mówienie na przerwie, wśród kolegów, gwarą. Co innego na lekcjach, ale tak przecież było w całej Polsce - w szkole i w urzędzie, w kontaktach w użyciu był i jest język ogólnopolski.
QUOTE
Doszło do absurdu, że są represjonowani za polskość tylko nieco inną.

Wymóg znajomości języka ogólnopolskiego to represja? A nauka matematyki to też za karę?
QUOTE
Doszło do tego, że na Opolszczyźnie ludzie z klasycznie słowiańskimi nazwiskami uważają się za Niemców

Tylko że tutaj nic nie miało do rzeczy dbanie czy niedbanie o gwarę. Decydował kurs marki i poziom życie w RFN. Tak, właśnie w RFN bo do NRD nikt nie emigrował.
QUOTE
Przecież Ślązacy byli rządzeni przez książąt polskich, hołdujących królowi czeskiemu zwykle pochodzenia germańskiego czy wręcz niemieckiego, potem część Austrii, potem Prus, potem Niemiec, a teraz Polski. W głowie się może zakręcić,

Na Śląsku żywą była tylko jedna alternatywa: albo za Polską, albo za Niemcami. Zdarzały się nierzadko sytuacje, że z dwóch rodzonych braci jeden był Niemcem i mieszkał w Dreźnie, Dusseldorffie, Hamburgu, Berlinie, a drugi był polakiem nieznającym niemieckiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Dagome
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 46.895

Dagome Arbiter Elegantiarum
Stopień akademicki: Iudex
Zawód: Dagome Iudex
 
 
post 26/07/2009, 13:50 Quote Post

Ślask przeżywał istotnie różne chwile na przestrzeni dziejów. Rzeczywiście obecność wielkomorawska na Śląsku jakkolwiek słabo poswiadczona, chyba nie powinna być kwestionowana. Czy jednak taka obecność jest tożsama z obecnością czeską ? Nawet gdyby przyjąć Czechy jako kontynuację państwa Mojmirowiców to teza taka byłaby zbyt daleko idąca. Z lekka przejaskrawiając sytuację dla wyraźniejszego przedstawienia, ośmielę się powiedzieć, iż to jakby twierdzić, że pretensje Franków Karola Wielkiego do uznania Afryki północnej za frankijską są słuszne bowiem jego cesarstwo jest kontynuatorem cesarstwa rzymskiego.
W skład państwa wielkomorawskiego weszło też po ciężkich walkach państwo "księcia słowiańskiego silnego wielce". Coraz wieksze poparcie uzyskuje teza iż to wiślańskie państwo było państwem biało-chorwatów oraz, że główne walki toczyły się na terenach nazywanych obecnie, mylnie czy nie, górnym, czeskim i morawskim śląskiem należacych do Wiślan. M. in. tezy prezentowane są przez Witolda Chrzanowskiego w książce pt. "Świętopełk I Wielki król wielkomorawski". Ciekawym toponimem w związku z tym jest także nazwa miejscowości Hranice w kraju ołomunieckim.
Natomiast zauwazyć należy, iż wszelkie przekazy o obecności czeskiej na Ślasku mają charekter militarny. Sprawia to wrażenie, iż ta obecność nawet jeśli miała miejsce nie wykraczała poza działania okupacyjne bądz podejmowane w celu uzależnienia np lennego. Biskupstwo Wrocławskie dla Śląska zostało założone dopiero za Bolesława Chrobrego, za zgodą Stolicy Piotrowej weszło w skład Metropolii Gnieźnieńskiej. Nie uczynili tego chrześcijanscy Czesi pomimo sugerowanej kilkudziesiecioletniej obecności na tym terenie. Trudno w takim razie mówić o czeskości, co najwyżej o przejściowej dominacji.
Feliks Koneczny stawial w "Dziejach Ślaska" ciekawą tezę o kolonizacji wczesnosłowiańskiej Ślaska z kierunku północnego tj. wielkoposkiego, ale nie wiem co na to obecnie archeologia. Przypomieć należy że wielki ten uczony był z pochodzenia Czechem.
Na koniec podam, iz język którym posługiwała się rodzima ludność Ślaska po odjęciu germanizmów oraz czechizmów uważany był pono za najlepiej przechowujacy formułę jezyka polskiego z okresu średniowiecza, jako pozbawiony wpływu na zmiany którym uległ język polski w samej Polsce. Jednakże co do tej okoliczności powinni sie wypowiedzieć językoznawcy, bo ja już zródła nie pomnę.
Mając na uwadze powyższe twierdzę, iż dowody Czeskości Śląska świadczą jedynie o jakimś wpływie kultur wynikającym z sąsiedztwa i historii nie zaś o Czeskości Śląska.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

29 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej