|
|
Stosunki etniczne w Galicji Wschodniej
|
|
|
|
CODE Ukraińską świadomość narodową wykształcili Rusini prawosławni zamieszkujący ziemie historycznej Ukrainy, a nie grekokatoliccy Rusini zamieszkujący Królestwo Polskie od XIV wieku. W dodatku za początki kształtowania się tej świadomości można uznać już wieki XVI - XVII. Rusini grekokatolicy zamieszkujący Galicję Wschodnią nie wykształcili tej świadomości tylko została im ona zaszczepiona ze wschodu.
Ależ to nieprawda. Ukraińską świadomość narodową w Galicji Wschodniej zapoczątkowała w latach 30' XIX wieku grupka młodych intelektualistów, którzy zdecydowali, iż Rusini są narodem odrębnym od Polaków i w związku z tym pozostaną przy swoim historycznym alfabecie, odrzucając tzw. łacinkę. Proces emancypacji był stosunkowo słaby aż do czasów rządów polskich namiestników Galicji, którzy wspierali ukraiński ruch narodowy (ale nie polityczne czy gospodarczo) w celu osłabienia ruchów Moskalofilskich.
Na temat tworzenia się ukraińskiej świadomości narodowej w Galicji Wschodniej napisano bardzo wiele dobrych książek, pożądane informacje znajdziemy również w opracowaniach dotyczących wojny polsko-ukraińskiej z lat 1918-1919.
Nieuznawanie istnienia narodu ukraińskiego w Galicji Wschodniej (który nomen omen miał dużo większą świadomość niż Ukraińcy nad Dnieprem) to jakiś podły żart. Nie jestem żadnym obrońcą Ukraińców, bo nie cierpię ich jak nie powiem co, ale utworzenie ZURL i prężne funkcjonowanie UHA jest najlepszym świadectwem na to, że istniała potrzeba posiadania niepodległego państwa przez Ukraińców z Galicji Wschodniej. Gdyby nie pomoc z Małopolski, nie wiadomo jak potoczyłby się ten konflikt dla Polaków, ale to już dywagacje na inny temat.
CODE Ja mam w linii jednego z dziadków przodków niemieckich (wnioskując po nazwisku). To nie znaczy, że już moi niemieccy przodkowie byli Polakami. Mam też znajomego o nazwisku Hirschfeld - Polak z krwi i kości - ale jego pra, pra, pra... dziadek jeszcze w 1848 był Niemcem i tłumił Wiosnę Ludów w Wielkopolsce. Idąc tym samym tokiem rozumowania Rusini w 1785 roku to Rusini, nawet jeśli pięć czy więcej pokoleń później stali się ukraińskimi nacjonalistami. Tak samo daleki przodek mojego dziadka był Niemcem, mimo że się później spolonizował. Poza tym jak już pisałem - ukraińska świadomość narodowa wykształciła się nie w Galicji Wschodniej, na Wołyniu czy na Podolu, lecz na Ukrainie - a Galicja Wschodnia, Wołyń i Podole nie są częściami Ukrainy (są częściami państwa zwanego Ukraina obecnie, ale historycznie nigdy nie były częściami Ukrainy). Zgadza się. Galicja Wschodnia, Wołyń i Podole nie były nigdy częściami składowymi państwa o nazwie Ukraina. Ziemie te mimo wszystko były w większości zamieszkiwane przez Rusinów, którzy po wiekach znajdowania się w ramach Rzeczpospolitej, a potem Rosji u Austro-Węgier, w większości wykształcili ukraińską świadomość narodową.
Osobiście uważam, że największe prawo do decydowania o przynależności państwowej każdej ziemi, w szczególności gdy chodzi o kwestie sporne, powinna mieć ludność je zamieszkująca.
Galicja Wschodnia była zatem, mam nadzieję, że się ze mną zgodzisz - mieszanym polsko-ukraińskim terytorium narodowościowym/etnicznym, do którego prawo mieli zarazem Polacy jak i Ukraińcy. Dlaczego nie wspomniałem o Rusinach? Ponieważ w większości nie przejawiali oni woli w utworzeniu niezależnego ruskiego państwa - poddali się historycznym procesom, licząc na dobrą władzę.
CODE A Ty na serio nie możesz zrozumieć, że byli ludzie uważający się za Rusinów a nie za Ukraińców? Oczywiście, że byli. Nigdzie temu nie negowałem. Rusini to jednak moim zdaniem grupa przejściowa, która w warunkach istnienia II RP i nadchodzącej okupacji sowieckiej nie mogła się ostać jako "neutralna" część żywiołu. Prędzej czy później musieliby opowiedzieć się za Polską lub Sborną Ukrainą.
CODE Poza tym Rusini i Ukraińcy to jedna i ta sama grupa etniczna (tak jak np. Polacy i Mazurzy pruscy) - ale narodowości odrębne. Zgoda. Niemniej Rusinów było znacznie mniej niż wykazywały to polskie spisy.
QUOTE Było wielu Rusinów, którzy woleli mieszkać w Polsce i nie mieć nic wspólnego z nacjonalizmem ukraińskim. Oczywiście. Jednak z roku na rok takich Rusinów było coraz mniej, ponieważ polskie władze były niekonsekwentne. Z jednej strony sztucznie zwiększano żywioł ruski w danych spisowych, z drugiej zwalczano jego odrębność językową oraz religijną. Taki stosunek nie mógł przynieść sukcesu Polsce.
QUOTE Tak samo mam poważne wątpliwości, że wszyscy grekokatolicy Rusini i prawosławni Ukraińcy mieli poczucie jedności narodowej, co sugerujesz. Nigdzie tego nie zasugerowałem. Mieli co najwyżej poczucie wspólnoty celu, czyli uzyskania niepodległości. Pomimo akcji scaleniowej różnice pozostawały olbrzymie, nawet w tym jednym aspekcie.
QUOTE To nie powód by nazywać ich Ukraińcami w 1785 roku, kiedy ukraińska (kozacko-hajdamacko-prawosławna) świadomość narodowa - a przynajmniej jej zręby - już istniała, ale oni nie byli jej częścią. Oprócz powstań kozackich kolejnym przejawem kształtowania się Ukraińców była Koliszczyzna - która nie objęła ani Galicji Wschodniej, ani Wołynia, ani nawet Podola - a tylko ziemie historycznie ukraińskie. Ale staram Ci się wytłumaczyć, że rozwój ukraińskiej świadomości narodowej odbywał się w dwóch ośrodkach - stopniowo i słabiej nad Dnieprem (głównie poprzez takie wydarzenia jak bunt Chmielnickiego, Koliszczyzna) oraz szybciej i prężniej w Galicji Wschodniej (świadczy o tym chociażby całkiem udany żywot ZURL i jej zbrojnego ramienia - UHA, przez którą przewinęło się nawet ponad 150 tys. Ukraińców).
QUOTE Co da dawanie sztucznej "pożywki" dla ukraińskiego nacjonalizmu i sztucznych "uzasadnień" dla przynależności politycznej Galicji?
Prawda jest taka, że państwowość ukraińska nigdy nie miała większych praw do tych ziem niż państwowość polska.
Co wcale nie znaczy, że państwowość polska ma do Galicji Wschodniej jakieś przyrodzone prawa. Tego nie twierdzę. Moi obaj dziadkowie pochodzą z Galicji Wschodniej, przeżyli w latach 1943-1944 coś, czego nikomu nie życzę. Chcąc czy nie chcąc, jestem bardzo mocno związany emocjonalnie z Galicją Wschodnią. Proszę Cię więc zatem, abyś zastopował z tekstami o "o wpieraniu ukraińskich nacjonalistów", ponieważ moim celem nie jest teraz politykowanie, lecz poznanie prawdy. Mój osobisty stosunek jest taki, że uważam to za największe dziejowe sku*wiestwo, że Polsce odebrano Lwów, ale mimo wszystko chciałbym poznać prawdę odnośnie stosunków narodowościowych. Ziemie te i tak obecnie należą do Ukrainy, a ja nie chcę czerpać wzorców prosto od potomków lub wielbicieli bandytów z UPA, którzy pojednanie chcą budować na serii kłamstw i przeinaczeń.
QUOTE Czyim celem? Nazwa tego tematu brzmi "stosunki etniczne", a nie "narodowościowe". Ale przez cały temat mówimy o stosunkach narodowościowych. W literaturze przedmiotu też bada się stosunki narodowościowe, nie etniczne. Kolega Arnold założył temat i użył słowa, do którego masz pewne obiekcje, ale z przebiegu wątku można z łatwością wydedukować o co mu chodziło.
QUOTE Poza tym jeśli badacie narodowość, to musicie wiedzieć, że była ona bardzo chwiejna i bardzo zmienna - za Stalina lepiej było być Ukraińcem żeby coś osiągnąć i wyżywić rodzinę, za Mościckiego lepiej było być Polakiem, również w tym samym celu. Oczywiście, że zdaję sobie z tego sprawę, nie mniej jednak badamy Galicję Wschodnią w danym okresie, bez lat 1939-1941.
QUOTE Ale nie każdy Rusin był Ukraińcem - co cały czas twierdzę. Ale ja się z tym zgadzam. Nie zgadzam się jednak ze stwierdzeniami, że: 1. Rusini to naród, bo uważam, że to jedynie grupa etniczna. 2. Liczebność Rusinów była tak wysoka (jak wynika to ze spisów polskich) lub tak niska (co wynika to z danych Kubijowicza).
QUOTE Czyli badacze owi walczą z wiatrakami, bo większość prostych chłopów nie uważała się ani za Polaków ani za Ukraińców, a przynajmniej taka ich świadomość narodowa - jeśli w ogóle istniała - nie była silnie rozwinięta ani niezmienna (z tego powodu jeden i ten sam człowiek mógł podawać się za Polaka w 1931 roku a za Ukraińca w roku 1946 i później). Wątpię też, by owa grekokatolicka szlachta zagrodowa z Galicji Wschodniej uważała się w swej głównej masie za ludzi, których obchodził "interes narodowy" Ukrainy i Ukraińców. 1. Chłopi utożsamiali się z narodowością polską lub ukraińską. Świadczą o tym wspomnienia, dokumenty, opracowania. Duży wpływ na taką sytuację miał kościół oraz cerkiew, do której uczęszczała ta ludność. To, że nie umieli oni pisać, mówili na co dzień w narodowych języku innym niż nacji, za którą się uważali to już kompletnie inna kwestia. 2. Z tego powodu, że Szlachta Zagrodowa była w miarę daleko od ukraińskiej opcji, starano się ją pozyskać dla narodu polskiego. Mimo wszystko zamierzano nauczać ją języka polskiego oraz zabiegać o konwersję religijną.
QUOTE Po pierwsze - zobacz na nazwę tematu. Fakt.
QUOTE Etniczność jest czymś solidniejszym i bardziej wymiernym, a znacznie mniej upolitycznionym bo nie zależy od woli człowieka. +
CODE Stosunki narodowościowe są zmienne, "płynne", w zależności od okresu, nasilenia ukrainizacji, polonizacji, itp. Tak, ale etniczności także nie jesteś w stanie zbadać całkowicie obiektywnie. Spisy narodowościowe lub językowe są na tyle dobre, iż mówią kto w jakiej ilości jest kim na danej jednostce terytorialnej w danym czasie. Dlatego też spisy przeprowadza się co jakiś czas, głównie ze względu na postawy labilne.
Gdyby nie było czegoś takiego jak labilność, Polska nie miałaby nigdy żadnych szans na uzyskanie większości narodowościowej w Galicji Wschodniej i jej wszelkie starania byłyby skazane na porażkę.
CODE Dane ze spisów są powszechnie dostępne Ja sobie wynotowałem dane z dokładnością do poziomu województw, a to raczej Cię nie zadowoli (za mały poziom dokładności). Natomiast nie będę teraz specjalnie na potrzeby tej dyskusji jeszcze raz przez to wszystko się przekopywał i spisywał dokładne liczby dla każdego z powiatów z osobna - zresztą są powszechnie dostępne mapy zrobione na podstawie spisów (nie tylko tych polskich z 1921 czy 1931 roku, także wcześniejszych), na których są zaznaczone procenty dla poszczególnych powiatów.
Przykładowo mapy rozsiedlenia ludności polskiej L. Dury i wcześniejsza E. Czyńskiego. Lub mapa W. Skargi-Dobrowolskiego. Ale te spisy nie są wiarygodne. Podawałem Ci konkretne zarzuty, ale się do nich nie odniosłeś. Mogę jeszcze dodać, że gdy Romer spojrzał na wyniki spisu w danych miejscowościach to złapał się za głowę, bo okazywało się, że mieszkają w niej prawie sami Polacy, a każdy etnolog doskonale wiedział, że to klasyczne ukraińskie wioski, z dziada na pradziada.
Mam do Ciebie prośbę. Chciałbym żebyś przedstawił mi jak widzisz w liczbach bezwzględnych i w procentach udział każdej narodowości (czy jak wolisz grupy etnicznej) dla samej Galicji Wschodniej (czyli bez zachodnich powiatów województwa lwowskiego). Dane mogą być, dajmy na to, z lat 30'.
Ten post był edytowany przez Piegziu: 21/07/2013, 22:15
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Osobiście uważam, że największe prawo do decydowania o przynależności państwowej każdej ziemi, w szczególności gdy chodzi o kwestie sporne, powinna mieć ludność je zamieszkująca.
To Twój osobisty pogląd nie mający póki co odzwierciedlenia w historii i teraźniejszości, z jednym wyjątkiem - państw kolonialnych. Katalonia, Kurdystan, Kraj Basków, itd., a nawet Szkocja, powinny być już dawno niepodległymi państwami gdyby ten pogląd miał przełożenie na rzeczywistość. Deklaracje o prawie do samostanowienia narodów były respektowane właściwie tylko w odniesieniu do kolonii (chociaż nawet w tym przypadku często z oporami). W pozostałych przypadkach prawo do stanowienia zależało od ilości posiadanej broni i amunicji.
Ale nawet zakładając, że mieszkańcy Galicji Wschodniej mieli prawo do samostanowienia (też się zgadzam, że mieć powinni - ale fakty są takie, że zasada ta do tej pory pozostawała zwykle martwą literą prawa) to przecież nigdy tak naprawdę nie mieli oni możliwości wykorzystania w praktyce tego prawa - bowiem nigdy nie przeprowadzono w Galicji Wschodniej żadnego plebiscytu ani referendum w tej sprawie.
Podejrzewam, ze wyniki takiego plebiscytu lub referendum - np. zawierającego pytanie "czy chcesz być obywatelem Polski czy Ukrainy" - byłyby diametralnie różne w zależności od tego w jakim okresie historycznym i w jakich okolicznościach zostałyby przeprowadzone.
Do reszty postaram się ustosunkować później. Teraz czas spać bo jutro wcześnie wstaję.
Ten post był edytowany przez Domen: 21/07/2013, 22:47
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Ukraińską świadomość narodową wykształcili Rusini prawosławni zamieszkujący ziemie historycznej Ukrainy, a nie grekokatoliccy Rusini zamieszkujący Królestwo Polskie od XIV wieku. W dodatku za początki kształtowania się tej świadomości można uznać już wieki XVI - XVII. Rusini grekokatolicy zamieszkujący Galicję Wschodnią nie wykształcili tej świadomości tylko została im ona zaszczepiona ze wschodu.
Tożsamość rusińska w XIX wieku podzieliła się. Najpierw na rusińsko-polsko i "wielkoruską". Z tej ostatniej wyodrębnił się ruch narodowych Rusinów, który dopiero później szukał dróg porozumienia z tymi znad Dniepru. I o ile narodowi Rusini szukali oparcia w cerkwi grekokatolickiej, to ruch Wielkorusinów odwoływał się do prawosławia, w nim szuakł oparcia i pomocy - i to właśnie zza wschodniej granicy szły pieniądze, książki, księża, którzy takie poczucie mieli w nich utwierdzać.
|
|
|
|
|
|
|
Andriy
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 1 |
|
Nr użytkownika: 84.802 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(arnold @ 17/06/2009, 13:51) Po pierwszym rozbiorze Polski i przyłączeniu do Austrii Galicji Austriacy przeprowdzili w roku 1785 spis powszechny ludności.
Is it possible to find the 1785 census data in the internet?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE("Piegziu") Przykładowo austriacki spis z 1910 roku wykazywał jedynie 770 tys. Polaków w Galicji Wschodniej (14,4%), więc powoływanie się na te spisy jest samopostrzałem w kolano.
A w jaki sposób ten spis liczył kto jest Polakiem a kto nie?
Według artykułu z wikipedii (przyznam, że nie rozumiem - jakim cudem tylko 14,4% Polaków, gdy jednocześnie 25,3% rzymskich katolików a 40% osób posługujących się na co dzień językiem polskim):
http://pl.wikipedia.org/wiki/Galicja_Wschodnia#Austria
QUOTE("wikipedia") Przyjmuje się, że w 1910 w Galicji Wschodniej mieszkało 3791 tysięcy Rusinów (71,1%), 770 tysięcy Polaków (14,4%), 660 tysięcy Żydów (12,4%), 65 tysięcy Niemców/Austriaków (1,2%). Według wyznania było to 61,7% grekokatolików, 25,3% rzymskich katolików, 12,4% Żydów. W miastach przeważali zdecydowanie Polacy i Żydzi, na wsi – Ukraińcy. Na co dzień posługiwanie się językiem ruskim zadeklarowało blisko 59% ankietowanych, językiem polskim – prawie 40%[8].
[8] Tadeusz Dąbkowski, Ukraiński ruch narodowy w Galicji Wschodniej 1912-1923, s. 28-29, 71, na podstawie spisu ludności z 1910.
Ktoś kto posiada książkę Dąbkowskiego może sprawdzić, o co tam chodzi? Czy czasem artykuł na wikipedii czegoś nie przekręca?
==============================
Konkretnie to 39,8% na co dzień używało języka polskiego (wg. spisu z 1910 roku) a 58,9% ruskiego - według:
http://www.cenzuraobywatelska.pl/Spisy_ludnosci_Galicji.html
==============================
BTW:
Jak przedstawiały się proporcje poszczególnych narodowości w Galicji Wschodniej w spisach z lat 1857 i 1869 ???
Były to podobno jedyne spisy austriackie, które zawierały pytanie o narodowość - według informacji podanej tutaj:
http://www.stat.gov.pl/gus/6407_PLK_HTML.htm
QUOTE Tylko w pierwszych dwóch spisach (z lat 1857 i 1869) badano narodowość.
Ten post był edytowany przez Domen: 21/02/2014, 21:07
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zgadza się. Galicja Wschodnia, Wołyń i Podole nie były nigdy częściami składowymi państwa o nazwie Ukraina. Ziemie te mimo wszystko były w większości zamieszkiwane przez Rusinów, którzy po wiekach znajdowania się w ramach Rzeczpospolitej, a potem Rosji u Austro-Węgier, w większości wykształcili ukraińską świadomość narodową. A co to jest Państwo Ukraina ? Republika Ukrainy powstała zaledwie w 1991 wcześniej ziemie zamieszkane przez Rusinów , Małorusów , Ukraińców , należały do RON , Węgier , CKM , Rosji , ect . Państwo Polskie to 1000 lat tradycji , czy wobec Polski jest Ukraina ?
QUOTE Według artykułu z wikipedii (przyznam, że nie rozumiem - jakim cudem tylko 14,4% Polaków, gdy jednocześnie 25,3% rzymskich katolików a 40% osób posługujących się na co dzień językiem polskim): Należy prześledzić role Austrii w budzeniu nacjonalizmu ukraińskiego wobec tzn opcji moskofilow .
QUOTE Ale ja się z tym zgadzam. Nie zgadzam się jednak ze stwierdzeniami, że: 1. Rusini to naród, bo uważam, że to jedynie grupa etniczna. 2. Liczebność Rusinów była tak wysoka (jak wynika to ze spisów polskich) lub tak niska (co wynika to z danych Kubijowicza). Piegziu , respekt i szacunek z mojej strony , kazdemu głuptaskowi co się bawi elementem ze Rusini to naród nie grupa etniczna powiem w tajemnicy , ze daje bron do reki RAS i jest niczym HF wobec Goralenvolku
Ten post był edytowany przez lancaster: 22/02/2014, 0:20
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A co to jest Państwo Ukraina ? Republika Ukrainy powstała zaledwie w 1991 wcześniej ziemie zamieszkane przez Rusinów , Małorusów , Ukraińców , należały do RON , Węgier , CKM , Rosji , ect . Państwo Polskie to 1000 lat tradycji , czy wobec Polski jest Ukraina ? URL i ZURL też były.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lehrabia @ 22/02/2014, 12:01) QUOTE A co to jest Państwo Ukraina ? Republika Ukrainy powstała zaledwie w 1991 wcześniej ziemie zamieszkane przez Rusinów , Małorusów , Ukraińców , należały do RON , Węgier , CKM , Rosji , ect . Państwo Polskie to 1000 lat tradycji , czy wobec Polski jest Ukraina ? URL i ZURL też były. I Hetmanat , i Rus Zakarpacka , powiedzmy szczerze krótkotrwale efemerydy , na skrawkach ziem "ukraińskich " , chyba najdłuższym państwopodobnym ukraińskim tworem , zwartym terytorialnie była Ukraińska Socjalistyczna Republika Radziecka .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(lancaster @ 22/02/2014, 14:51) QUOTE(Lehrabia @ 22/02/2014, 12:01) QUOTE A co to jest Państwo Ukraina ? Republika Ukrainy powstała zaledwie w 1991 wcześniej ziemie zamieszkane przez Rusinów , Małorusów , Ukraińców , należały do RON , Węgier , CKM , Rosji , ect . Państwo Polskie to 1000 lat tradycji , czy wobec Polski jest Ukraina ? URL i ZURL też były.I Hetmanat , i Rus Zakarpacka , powiedzmy szczerze krótkotrwale efemerydy , na skrawkach ziem "ukraińskich " , chyba najdłuższym państwopodobnym ukraińskim tworem , zwartym terytorialnie była Ukraińska Socjalistyczna Republika Radziecka . Sam więc widzisz, Jacku (mogę po imieniu?), że coś tam jest dłużej niż od 1991.
|
|
|
|
|
|
|
Lord Stark
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 43 |
|
Nr użytkownika: 87.073 |
|
|
|
Stopień akademicki: KLON SPAMER BANITA |
|
|
|
|
Najbardziej mnie śmieszą odwołania Ukraińców do Kozaków Zaporoskich, jakoby to oni byli protoplastami ich narodu. Naród ukraiński pojawił się gdzieś tam w XIX wieku na skutek tego, że przez wieki część Rusinów żyła w państwie polskim i pojawiła się religia unicka, która w jakiś sposób oddalała Rusinów z I RP od Rusinów z Moskwy. Podobnie rzecz się ma z Białorusią, na której urzędowym językiem jest rosyjski, a białoruski jest dyskryminowany. Zapewne gdyby nie Galicja Wschodnia, to z Ukrainą byłoby podobnie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Powstawanie parafii rzymskokatolickich w "polsko-ruskiej części" Galicji Wschodniej:
Za Stanisławem Pawłowskim, Lwów 1919:
Tu z kolei artykuł o depolonizacji Kresów Południowo-Wschodnich (co o tym sądzicie?):
http://www.kki.pl/pioinf/przemysl/dzieje/r...olonizacja.html
Ten post był edytowany przez Domen: 25/02/2014, 14:30
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 14/05/2018, 4:55) Wszystkie te mapki, są bardzo mylące, oczywista z " grubsza" pokazują tereny o przewadze polsko, lub ukrainskojęzycznych mieszkańców, nie uwzględniają jednak wiekszosci wysp językowych, procentu mieszkańców innych , niż Polacy czy Ukraińcy, ect.
Ten post był edytowany przez force: 14/05/2018, 6:30
|
|
|
|
|
|
|
|
Ma ktoś dostęp do książki Tadeusza Dąbkowskiego "Ukraiński ruch narodowy w Galicji Wschodniej 1912-1923"? Czy on faktycznie podaje takie niskie wartości Polaków i wysokie Ukraińców (odpowiednio 14% i 70%), niezgodne z żadnym spisem ludności (który w dodatku nie pytał o narodowość)? Właśnie jestem w sporze z jednym z ukrainofilskich Wikipedystów, bezskutecznie próbuję kasować te wzięte z kosmosu liczby, których on z kolei broni jak lew.
Ten post był edytowany przez Ferdas: 16/11/2018, 20:24
|
|
|
|
|
|
|
|
Ma ktoś dostęp do spisu ludności z 1785? Do Galicji należały wtedy także obszary powiatów zamojskiego, hrubieszowskiego i tomaszowskiego. Chciałbym sprawdzić dane dla tych obszarów.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|