Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
128 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Województwa a krainy historyczne, Podział administracyjny kraju a historia
     
Antiquus Equus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 253
Nr użytkownika: 36.326

 
 
post 24/05/2008, 18:39 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 24/05/2008, 18:23)
QUOTE
Z tymi metropoliami to sie zgadza. Nalezalo by tez zauwazyc ze dystans Szczecina i Lublina do czolowych aglomeracji w Polsce jest w sumie maly w porownaniu do dystansu jaki jest pomiedzy nimi a reszta miast.

Warto zwrócić uwagę, że METROPOLIA i AGLOMERACJA to nie są synonimy.
*



Doprecyzuje: dystans Szczecina i Lublina do czolowych aglomeracji ktore stana sie metropoliami jest w sumie maly w porownaniu do dystansu jaki jest pomiedzy nimi a reszta miast ....
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
historix49
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.383
Nr użytkownika: 43.998

Zawód: Ksiaze Mazowiecki
 
 
post 24/05/2008, 18:58 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 24/05/2008, 18:34)
QUOTE
Taki dystrykt warszawski, nie wyklucza bycia pod wpływem metropolii warszawskiej.

Oczywiście, że nie wyklucza. Więzi społecznych i ekonomicznych granicami administracyjnymi rozciąć się nie da. Ale te granice mogą sporo utrudnić.
Dystrykt stołeczny to jest wynalazek nowego świata. Sprawdza się najlepiej w federacjach, gdzie stolica jest nie metropolią, ale ośrodkiem administracyjnym (Canberra, Ottawa, poniekąd Washington). Natomiast jakie efekty przynosi wydzielenie starej, wielkiej stolicy w osobną jednostkę administracyjną na poziomie regionu, najlepiej widać na przykładzie naszego zachodniego sąsiada. Land berliński nie przyniósł nic dobrego ani samemu Berlinowi, ani tym bardziej Brandenburgii.
QUOTE
Natomiast czy obecny podział administracyjny jest udany to sprawa dyskusyjna. Takie kwiatki, jak lubuskie, świętokrzyskie czy opolskie pokazują, że są co do tego poważne wątpliwości.

Bez wątpienia. Ale trzeba pamiętać, że przy robieniu reform oprócz zdrowego rozsądku w grę wchodzi jeszcze zwyczajna polityka. To, że udało się zrobić tak MAŁO województw to i tak spory sukces...
QUOTE
Te całe kujawsko-pomorskie też nie jest wiele lepsze.

Akurat to województwo to kiepski przykład. Bo z jednej strony metropolia toruńsko-bydgoska radzi sobie całkiem nieźle, a z drugiej przylepienie tego wszystkiego do Trójmiasta też byłoby bez sensu - bo Trójmiasto aż tak daleko swoimi wpływami nie sięga.
QUOTE
Już nie powiem o tym, że jest sporo takich gmin i powiatów, co chcą zmienić swoje województwo.

A to akurat jest najzupełniej normalne. Mapa administracyjna to nie jest constans, ona się zmienia. We Francji, która szczyci się podziałem administracyjnym pamiętającym Napoleona, zmiany granic i takie "przeskoki" gmin są czymś najzupełniej naturalnym. Z drugiej strony, gdyby mapa miała być układana tylko pod widzimisię gmin i powiatów, to nigdy nie uzyskałoby się żadnych racjonalnych granic...
*



Co do dystrykty warszawskiego to jego cel jest prosty: Warszawa to biegun bogactwa w biednej okolicy. Ażeby dostawać środki z UE dla Mazowsza,a takie rozwiązanie byłoby słuszne.
Dystrykt Columbia czy land Berlin to w naszej sytuacji poronione pomysły, ale miasto wydzielone Warszawa i woj. mazowieckie to gospodarczo niegłupi pomysł, choć ahistoryczny w kwestii Warszawy.
Co do kujawsko-pomorskiego to mówienie o metropolii jest lekką przesadą. Cała ta „metropolia” nie ma Politechniki. A trzymając się źródła kościelnego słowa metropolia, to kościelnej to województwo nie ma gdyż jest w gnieźnieńskiej. Poza tym tworzenie sztucznie metropolii opartej o skonfliktowanych od powstania Bydgoszczy miast jest pomysłem karkołomnym., Największym problemem tego województwa są Kujawy i to te włocławskie. Całe to byłe województwo włocławskie przepisałaby się chętnie do łódzkiego (co byłoby słuszne historycznie z nazwą Kujawy) lub do mazowieckiego. To województwo jest wewnętrznie niespójne. Nie ma ono tak naprawdę metropolii. Dla Bydgoszczy jest nią Gdańsk, dla Włocławka Warszawa lub/i Łódź, a Toruń tak stoi na rozdrożu. Przy tworzeniu tego województwa Torunianie chcieli nawet należeć do tego Pomorza z Gdańskiem na czele.
Co do zmian regionów, to biorąc pod uwagę taka Wielką Brytanię to tam zorbiony raz podział historyczny trzyma się przez wieki, ale podstawą są hrabstwa czyli krainy historyczne.

QUOTE(Antiquus Equus @ 24/05/2008, 18:42)

Nazwa nowo-lwowskie ma podloze historyczne po zmiany etniczne powstaly w wyniku procesow historycznych  wink.gif . Biurokracja zwiazana jest z kosztami niezaleznie od tego ile by bylo wojewodztw. Teoretyczna mniejsza ich liczba nie moze automatycznie gwarantowac mniejszej ilosci urzednikow. Wrecz przeciwnie mozna z rownym prawdopodobienstwem zalozyc ze gdyby np. Lubuskie bylo by czescia Wielkopolskiego urzednikow bylo by wiecej. Wiazalo by to sie z brakiem rozwoju tego regionu gdzie jedynym i glownym pracodawca byly by urzad gminy czy tez powiatu. Przy braku inicjatyw prywatnych, slabo rozwinietej ekonomi i braku perspektyw, aparat panstowy rozrasta sie bo jest on glownym zrodlem utrzymania mieszkancow. Rozwoj regionu Lubuskiego byl by  mocno ograniczony jesli nalezal by do innego wojewodztwa. Tak jak wczesniej pisalem Wroclaw i Szczecin sa za daleko, dla nich byly by to zapyziale peryferja niegodne uwagi. Dla Poznania jedynym interesem bylo by bezposrednie sasiadowanie z niemcami. Region sam w sobie i ludzie tam mieszkajacy do niczego nie sa Wielkopolsce potrzebne. Co do gmin to z tego co wiem rzeczywiscie sa dwie gminy w Wielkopolsce, dwa powiaty w Zachodniopomorskim i 1 gmina w Dolnoslaskim ktore wolaly by byc w Lubuskim wlasnie dlatego ze pograzyly sie w calkowitej stagnacji i marazmie. Zgadzam sie z tym ze Lubuskie jest slabym wojewodztwem i silnym chyba nigdy nie bedzie bo nie ma do tego odpwiednich warunkow ale moze byc preznym, nowoczesnym regionem ktory dobrze sobie radzi. Z oczywistych inicjatyw to jeszcze raz przyklad Uniwersytetu Zielonogorskiego. Jego rozwoj nie byly by mozliwy bez wojewodztwa Lubuskiego. Z mniej efektownych - telewizja regionalna w Gorzowie. Niby malo ale jednak moze sie to przysluzyc promocji tych terenow i ich rozwojowi.
*


Zmiany etniczne powstały w procesów historycznych, ale nie jest to przesłanka do zmian krain historycznych. Jak przewieziemy pociąg Wielkopolan, w okolice na Podhale, to tam gdzie się osiedlą będzie nagle Wielkopolska ? smile.gif
Biorąc pod uwagę te tezy to dziesięciu najbiedniejszym powiatom trzeba dać województw, żeby się rozwinęły, a potem znowu najbiedniejszym 10 i tak w nieskończoność. Moim zdaniem to nie jest sposób na budowanie podziału administracyjnego kraju. Pomysł z metropoliami jest niezły, ale jak się widzi takie „metropolie” jak Kielce, Opole, Gorzów, Zielona Góra, czy nawet Bydgoszcz to ręce opadają.

QUOTE(Ramond @ 24/05/2008, 19:23)
QUOTE
Gdańsk miał związki z Pomorzem po XI wieku, ale nie miał związków ze Szczecinem. Na Pomorzu leży również Toruń i związki z nim są oczywiste.

Ciekawe. Ale tak się składa, że do Księstwa Pomorskiego Toruń nigdy nie należał. Gdańsk zresztą również. Twierdzenie więc, że te miasta są bardziej pomorskie od Pomorza jest co najmniej dziwne. Hej, Archangielsk w końcu również jest zamieszkany przez Pomorców...
QUOTE
Związki potem były utrudnione, bo po rozbiciu dzielnicowym nad Szczecinem rządy objęli Niemcy,

A to ciekawa opinia. Gryfici, dynastia słowiańska, miałaby być Niemcami?
QUOTE
natomiast po wywaleniu Krzyżaków Gdańsk wrócił do Polski.

Został PRZYŁĄCZONY wraz z resztą Prus Królewskich. I bronił PRUSKIEJ autonomii. W tym czasie Księstwo Pomorskie miało się całkiem dobrze, m.in. wchodząc w związki dynastyczne z Jagiellonami.
*



Tak tylko pewnie wiesz, że ci Gryfici już w 1227 r. uznali zależność od margrabiów brandenburskich i może oni byli Słowianami ?
Co z tego, że Toruń do księstwa nie należał, to jest i było Pomorze. To, że Gdańsk był tzw. Prusami Królewskimi nie zmienia faktu, że to było i jest Pomorze tak, jak Szczecin. Jakie związki Gdańsk poprzez Kaszubów miał z resztą Pomorza już mówiłem.
A jak masz pretensje terytorialne do Rosji, to życzę powodzenia w wojnie. smile.gif Ja opieram się na obecnych granicach, bo jestem pokojowo nastawiony. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 24/05/2008, 19:10 Quote Post

QUOTE
Tak tylko pewnie wiesz, że ci Gryfici już w 1227 r. uznali zależność od margrabiów brandenburskich i może oni byli Słowianami ?

Później wyszli spod tej zależności. A i tak nie zmienia to faktu, że było to autonomiczne księstwo ze słowiańską dynastią.
QUOTE
Co z tego, że Toruń do księstwa nie należał, to jest i było Pomorze. To, że Gdańsk był tzw. Prusami Królewskimi nie zmienia faktu, że to było i jest Pomorze tak, jak Szczecin.

Tak jak i Archangielsk. To wszystko są "pomorza", ale to nie jest JEDNO Pomorze!
QUOTE
Jakie związki Gdańsk poprzez Kaszubów miał z resztą Pomorza już mówiłem.

Ale już ich nie ma!
QUOTE
Ja opieram się na obecnych granicach, bo jestem pokojowo nastawiony. smile.gif

To pogódź się z obecnymi granicami między Pomorzem Gdańskim a Pomorzem Szczecińskim.

QUOTE
Doprecyzuje: dystans Szczecina i Lublina do czolowych aglomeracji ktore stana sie metropoliami jest w sumie maly w porownaniu do dystansu jaki jest pomiedzy nimi a reszta miast ....

To na co chciałem zwrócić uwagę to fakt, że nie całkiem sensownie uzależnia się "metropolitalność" od wielkości aglomeracji, często ignorując fakt, że pomijane w ten sposób ośrodki stanowią niezbędne centrum wielkiego obszaru, są więc dla niego pod każdym względem metropolią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Antiquus Equus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 253
Nr użytkownika: 36.326

 
 
post 24/05/2008, 19:31 Quote Post

QUOTE(historix49 @ 24/05/2008, 18:58)
QUOTE(Antiquus Equus @ 24/05/2008, 18:42)

Nazwa nowo-lwowskie ma podloze historyczne po zmiany etniczne powstaly w wyniku procesow historycznych  wink.gif . Biurokracja zwiazana jest z kosztami niezaleznie od tego ile by bylo wojewodztw. Teoretyczna mniejsza ich liczba nie moze automatycznie gwarantowac mniejszej ilosci urzednikow. Wrecz przeciwnie mozna z rownym prawdopodobienstwem zalozyc ze gdyby np. Lubuskie bylo by czescia Wielkopolskiego urzednikow bylo by wiecej. Wiazalo by to sie z brakiem rozwoju tego regionu gdzie jedynym i glownym pracodawca byly by urzad gminy czy tez powiatu. Przy braku inicjatyw prywatnych, slabo rozwinietej ekonomi i braku perspektyw, aparat panstowy rozrasta sie bo jest on glownym zrodlem utrzymania mieszkancow. Rozwoj regionu Lubuskiego byl by  mocno ograniczony jesli nalezal by do innego wojewodztwa. Tak jak wczesniej pisalem Wroclaw i Szczecin sa za daleko, dla nich byly by to zapyziale peryferja niegodne uwagi. Dla Poznania jedynym interesem bylo by bezposrednie sasiadowanie z niemcami. Region sam w sobie i ludzie tam mieszkajacy do niczego nie sa Wielkopolsce potrzebne. Co do gmin to z tego co wiem rzeczywiscie sa dwie gminy w Wielkopolsce, dwa powiaty w Zachodniopomorskim i 1 gmina w Dolnoslaskim ktore wolaly by byc w Lubuskim wlasnie dlatego ze pograzyly sie w calkowitej stagnacji i marazmie. Zgadzam sie z tym ze Lubuskie jest slabym wojewodztwem i silnym chyba nigdy nie bedzie bo nie ma do tego odpwiednich warunkow ale moze byc preznym, nowoczesnym regionem ktory dobrze sobie radzi. Z oczywistych inicjatyw to jeszcze raz przyklad Uniwersytetu Zielonogorskiego. Jego rozwoj nie byly by mozliwy bez wojewodztwa Lubuskiego. Z mniej efektownych - telewizja regionalna w Gorzowie. Niby malo ale jednak moze sie to przysluzyc promocji tych terenow i ich rozwojowi.
*


Zmiany etniczne powstały w procesów historycznych, ale nie jest to przesłanka do zmian krain historycznych. Jak przewieziemy pociąg Wielkopolan, w okolice na Podhale, to tam gdzie się osiedlą będzie nagle Wielkopolska ? smile.gif
Biorąc pod uwagę te tezy to dziesięciu najbiedniejszym powiatom trzeba dać województw, żeby się rozwinęły, a potem znowu najbiedniejszym 10 i tak w nieskończoność. Moim zdaniem to nie jest sposób na budowanie podziału administracyjnego kraju. Pomysł z metropoliami jest niezły, ale jak się widzi takie „metropolie” jak Kielce, Opole, Gorzów, Zielona Góra, czy nawet Bydgoszcz to ręce opadają.
*



To bedzie Podwielkoposka-halna wink.gif laugh.gif .
Z wymienionych miast to tylko Bydgoszcz wraz z Toruniem do miana metropoli moga aspirowac. Sa takie megalomanskie plany trojmiasta lubuskiego majacego niby stac sie metropolia tzn. Zielona Gora, Nowa Sol i Sulechow ale to raczej pomysly paru zbyt ambitnych samorzadowcow powstale przy oparach wodki. Podzial administracyjny z jakim mamy doczynienia ma w sumie sens bo na powstanie tych wojewodztw zlozylo sie wiele roznych czynnikow. Nie widze w jaki sposob mozna by bylo wlaczyc Swietokrzyskie, Opolskie i Lubuskie do innych wojewodztw bo wiazalo by to sie z ogromna szkoda dla tych regionow. Jesli juz to zarzut jaki przedstawiasz mozna by bylo odwrocic i stwierdzic ze bledem reformy administracyjnej bylo stworzenie tych wojewodztw w formie okrejonej do minimum (np. przydzielenie Glogowa do wojewodztwa Dolnoslaskiego). Wracam do Lubuskiego bo znam jego problematyke z badan tam prowadzonych. Teoretycznie masz racje ze duze silne regione sa najlepszym rozwiazaniem, niestety swiat nie jest idalny. W powstawaniu Lubuskiega glowna role odegral brak jakiejkolwiek wizji tych terenow po przylaczeniu do Szczecina, Poznania i Wroclawia a nie ambicje lokalnych politykow (chociaz takowe oczywiscie tez wystepowaly np. Wschowa). Wroclaw i Szczecin nic nie oferowaly i nic nie gwarantowaly bo te tereny malo ich obchodzily i obchodza. Jesli chodzi o Poznan to tamtejsi politycy rzeczywiscie jako jedyni cos przedstawili ale ich wizja w sumie byla ograniczona do twierdzenia: dajcie nam dostep do granicy a potem sie zobaczy, na pewno o was nie zapomnimy i bedziemy region rozwijac. Tak wiec nastapila selekcja negatywna jako ze nikt niczego sensownego nie przedstawil i bardziej rozsadnym rozwiazaniem bylo powstanie wojewodztwa Lubuskiego niz podzial tych terenow pomiedzy trzy duze wojewodztwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
historix49
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.383
Nr użytkownika: 43.998

Zawód: Ksiaze Mazowiecki
 
 
post 25/05/2008, 6:39 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 24/05/2008, 20:10)
Tak jak i Archangielsk. To wszystko są "pomorza", ale to nie jest JEDNO Pomorze!
(,,,)
To pogódź się z obecnymi granicami między Pomorzem Gdańskim a Pomorzem Szczecińskim.
*



Szczecin i Gdańsk to jest jedno Pomorze. Twój argument o Pomorzu w Rosji jest nie trafiony, bo nazwa jest przypadkowa. Podobnie było z Plemionami Polan w Polsce i na Ukrainie i z Galicją w Hiszpanii i Austrii. Te krainy nie łączyły się i dlatego były oddzielone. Pomorze łączy się i oddzielone nie jest. Łączy je więcej niż Śląsk, który w historii Polski (powtarzam Polski) podzielony tak jak teraz nigdy nie był. Pomorze jest podobnie do siebie etnicznie i gospodarczo. Nie ma większych różnic w gospodarce pomiędzy Szczecinem i trójmiastem, jakie są pomiędzy Katowicami i Wrocławiem.
Oczywiście w historii Polski (nie mylić z historią niezależnego państwa szczecińskiego, zakonu krzyżackiego i różnych innych form Niemiec) Pomorze było jedno. Dopiero w 1999 r. powstał podział Pomorza na dwa i pół regionu, bo nawet za czasów PRL przed 1975 r. Nie było zachodniopomorskiego czy kujawsko-pomorskiego, a nawet pomorskiego tylko szczecińskie, koszalińskie, gdańskie i bydgoskie.
Natomiast nie ma żadnej granicy w krainie historycznej pomiędzy Zachodem i Wschodem Pomorza i pogódź się z tym smile.gif Obecna granica została stworzona przez prof. Kuleszę. Nie ma ona żadnego historycznego uwarunkowania. Nawet granice zachodniopomorskiego nijak się nie mają do twojego ukochanego księstwa Gryfitów. Jeżeli więc tworzyć administrację w oparciu o krainy historyczne, to pomorze powinno być jedno. Jednak jeżeli tworzyć by województwa w oparciu o inne kryteria czyli np. wytypować metropolie a potem do tego zdecydować (najlepiej demokratycznie), kto gdzie będzie należał, to Szczecin wg mnie powinien należeć do tych metropolii.

QUOTE(Antiquus Equus @ 24/05/2008, 20:31)
To bedzie Podwielkoposka-halna  wink.gif laugh.gif .
Z wymienionych miast to tylko Bydgoszcz wraz z Toruniem do miana metropoli moga aspirowac.
(...)
Tak wiec nastapila selekcja negatywna jako ze nikt niczego sensownego nie przedstawil i bardziej rozsadnym rozwiazaniem bylo powstanie wojewodztwa Lubuskiego niz podzial tych terenow pomiedzy trzy duze wojewodztwa.
*



Nie wiem czemu przyczepiłeś się tej Wielkopolski, bo związki z tym „lubuskim” jakieś maja okolice Gorzowa z racji występowania w dzielnicy wielkopolskiej za rozbicia. Zielona Góra to Śląsk.
Natomiast potwierdzając, że te miasta nie są metropoliami wykazałeś nonsens tworzenia takiego województwa. Szkoły wyższe można tworzyć bez województwa. Nawet państwowe. Wyższa Szkoła Humanistyczna w Pułtusku powstała, a jakoś nie słyszałem o woj. pułtuskim. Są inne formy współpracy regionalnej niż województwo. Jest związek gmin podhalańskich, który wypełnia brak na mapie tego podregionu, więc mógłby być związek powiatów lubuskich i tworzyć telewizje, uczelnie itd., itp. Jednak urzędnicy woleli utrzymać swoje posady i to jest, moim zdaniem, jedyny powód istnienia tego województwa.
Co do Bydgoszczy to nie jest to metropolia, a tworzenie niby-metropolii z Toruniem jak naginane. Te miasta przez wieki były ze sobą skonfliktowane i nie są magnesem dla ludzi takim jak Gdańsk, Warszawa, Kraków, Szczecin czy nawet Rzeszów. One były świetnym ośrodkami regionalnymi przy 49 województwach, choć ich granice tez były absurdalne w przypadku tego rejonu. Ale na duży region takiego kraju jak Polska one są za słabe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
lucyna beata
 

niespotykanie spokojny bieszczadzki troll
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.245
Nr użytkownika: 43.086

Lucyna Psciuk
Zawód: przewodnik
 
 
post 25/05/2008, 10:57 Quote Post

[quote=historix49,22/05/2008,
13. Województwo podkarpackie. Takiego regionu nigdy wcześniej historyczne nie było. Wszystkie ziemie jego należą do Małopolski i wręcz region ma więź z Krakowem.
[/quote]
confused1.gif
No to mnie zaskoczyłeś. Oczywiście regionu historycznego Podkarpacie nigdy nie było. Potrafisz uzasdanić,że całe Podkarpackie ma ciągoty do Małopolski i że było niegdyś częścią tej krainy. Wg mojej wiedzy jest to cinajmniej wątpliwe.
Około IX w obszar ten należy do dwóch "związków plemniennych" Wiślan i Lędzian. Przy tym ostatnim stwierdzeniu może pojawić się znak zapytania.
981 r rusza Włodzimierz na Lachy i zajmuje ich grody Przemyśl, Czerwień i inne grody.
Pózniejsza ziemia sanocka, przemyska są częścią księstw ruskich bądź areną walki pomiędzy Rusią, Polską i Wergami.
1340 r bezpotomna śmierć Jerzrgo II i teren ten przynależy się w wyniku schedy Polsce
1349-66 walki pomiędzy sprzymierzonymi wojskami polko-węgierski i litewskimi.
1387r. Jadwiga na czele chorągwi małopolskiej przyłącza te ziemie do Polski.
Ziemia sanocka i przymyska jest przynależna do województwa ruskiego.
1772 r ziemie sanocka i przemyską wchodzą jako Galicja i Lodomeria w skład imperium Habsburgów.
1919 r ziemie te są częścia województwa lwowskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
historix49
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.383
Nr użytkownika: 43.998

Zawód: Ksiaze Mazowiecki
 
 
post 25/05/2008, 15:52 Quote Post

Krainy historyczne do plemion odnoszą się pośrednio. Wszystko to racja i Lędzianach i Wiślanach, jednak krainy historyczny utworzyły się, jak po raz kolejny powtarzam, w okresie rozbicia dzielnicowego. Wtedy te rejony znalazły się dzielnicy senioralnej nazywanej potem po łacinie Polonia Minor.
Co do ciągot krakowskich tych ziem, to ciekawe jest, że pomimo podobnej odległości do Lublina, który jest silnym środkiem akademickim, jakoś jak ktoś wybiera uczelnie z tego regionu poza Rzeszowem, to jest to zwykle Kraków. Po tym, jak ludzie stamtąd wypowiadają się o Krakowie można się odnieść, że jest to metropolia tego regionu.
Samo woj. podkarpackie to jest przedłużeniem działania woj. lwowskiego tylko, że Lwowa w Polsce nie ma od 50 lat, a nawet jak był to był zaliczany do Małopolski np. prowincja małopolska Rzeczypospolitej Obojga Narodów, a nawet jej stolicą za okupacji austriackiej pod nazwą Galicja.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 25/05/2008, 16:03 Quote Post

QUOTE
Szczecin i Gdańsk to jest jedno Pomorze.

Nie, nie jest.
QUOTE
Oczywiście w historii Polski (nie mylić z historią niezależnego państwa szczecińskiego, zakonu krzyżackiego i różnych innych form Niemiec) Pomorze było jedno.

Dzisiejsze Pomorze Zachodnie przed 1945 rokiem należało do Polski jedynie przez kilkadziesiąt lat i nigdy nie tworzyło jednej całości państwowej z Gdańskiem. Ani w Polsce Mieszka, ani później.
QUOTE
Natomiast nie ma żadnej granicy w krainie historycznej pomiędzy Zachodem i Wschodem Pomorza i pogódź się z tym smile.gif

Przeciwnie - granica ta istniała zawsze, od kiedy te rejony przestały być zlepkiem plemion. Od czasu podbojów Mieszkowych Gdańsk nigdy nie był połączony z resztą Pomorza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
lucyna beata
 

niespotykanie spokojny bieszczadzki troll
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.245
Nr użytkownika: 43.086

Lucyna Psciuk
Zawód: przewodnik
 
 
post 25/05/2008, 16:32 Quote Post

QUOTE(historix49 @ 25/05/2008, 15:52)
Krainy historyczne do plemion odnoszą się pośrednio. Wszystko to racja i Lędzianach i Wiślanach, jednak krainy historyczny utworzyły się, jak po raz kolejny powtarzam, w okresie rozbicia dzielnicowego. Wtedy te rejony znalazły się dzielnicy senioralnej nazywanej potem po łacinie Polonia Minor.
Co do ciągot krakowskich tych ziem, to ciekawe jest, że pomimo podobnej odległości do Lublina, który jest silnym środkiem akademickim, jakoś jak ktoś wybiera uczelnie z tego regionu poza Rzeszowem, to jest to zwykle Kraków. Po tym, jak ludzie stamtąd wypowiadają się o Krakowie można się odnieść, że jest to metropolia tego regionu.
Samo woj. podkarpackie to jest przedłużeniem działania woj. lwowskiego tylko, że Lwowa w Polsce nie ma od 50 lat, a nawet jak był to był zaliczany do Małopolski np. prowincja małopolska Rzeczypospolitej Obojga Narodów, a nawet jej stolicą za okupacji austriackiej pod nazwą Galicja.
*


Dalej czegoś nie rozumiem. Mówisz, że krainy historyczne kształtowały się w czasach rozbicia dzielnicowego. Ziemia sanocka i przemyska w tym czasie była pod panowaniem książąt ruskich.
Co do ciągot do uczelni krakowskich. Kraków jest znanym i uznanym miastem akademickim. Nie znam wyników badań (o ile taie miały miesce) przemawiających za tym stwierdzeniem. Wyższa Szkoła Zawodowa w Sanoku "wspólpracuje" z UJ. To wyjaśniłoby duży udział młodzieży akademickiej z Podkarpacia w krakowskich uczelniach. Moje spostrzeżenia są takie. Licencjat w szkołach zawodowych w regionie, magisterium w Krakowie. Inaczej jest ze studenatmi kończącymi studia w Lublinie.
W projekcie ograniczającym ilość województw Podkarpacie miało przynależeć do Lubelskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
historix49
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.383
Nr użytkownika: 43.998

Zawód: Ksiaze Mazowiecki
 
 
post 25/05/2008, 16:57 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 25/05/2008, 17:03)
Dzisiejsze Pomorze Zachodnie przed 1945 rokiem należało do Polski jedynie przez kilkadziesiąt lat i nigdy nie tworzyło jednej całości państwowej z Gdańskiem. Ani w Polsce Mieszka, ani później.
QUOTE
Natomiast nie ma żadnej granicy w krainie historycznej pomiędzy Zachodem i Wschodem Pomorza i pogódź się z tym smile.gif

Przeciwnie - granica ta istniała zawsze, od kiedy te rejony przestały być zlepkiem plemion. Od czasu podbojów Mieszkowych Gdańsk nigdy nie był połączony z resztą Pomorza.
*



Obawiam, że w swoich poglądach o rzekomym istnieniu jakiejś granicy wewnątrz krainy historycznej Pomorza jesteś odosobniony, a przynajmniej w wyraźniej mniejszości. Nie znam żadnego źródła mówiącego o jakiejś osobnej, polskiej krainie historyczne wokół Szczecina, która nie byłaby Pomorzem. Gdy czytam o krainach historycznych, to nigdzie nie widzę nic innego jak Pomorze wymienione raz.
Poza tym sam sobie przeczysz. Jeśli Pomorze było w Polsce, to było w jednej całości państwowej. Fakt, że to Pomorze ulegało rozdrabnianiu, ale spoiwem tego regionu był język pomorski, którym mówiono na wschodzie i zachodzie do czasu germanizacji.

QUOTE(lucyna beata @ 25/05/2008, 17:32)
Dalej czegoś nie rozumiem. Mówisz, że krainy historyczne kształtowały się w czasach rozbicia dzielnicowego. Ziemia sanocka i przemyska w tym czasie była pod panowaniem książąt ruskich.
Co do ciągot do uczelni krakowskich. Kraków jest znanym i uznanym miastem akademickim. Nie znam wyników badań (o ile taie miały miesce) przemawiających za tym stwierdzeniem. Wyższa Szkoła Zawodowa w Sanoku "wspólpracuje" z UJ. To wyjaśniłoby duży udział młodzieży akademickiej z Podkarpacia w krakowskich uczelniach. Moje spostrzeżenia są takie. Licencjat w szkołach zawodowych w regionie, magisterium w Krakowie. Inaczej jest ze studenatmi kończącymi studia w Lublinie.
W projekcie ograniczającym ilość województw Podkarpacie miało przynależeć do Lubelskiego.
*



To tej koncepcji połączenia z Lublinem, nie słyszałem, czy mogałbyś ją przybliżyć ?
To, że Uniwersytet z Krakowa faktycznie tworzy filie w Sanoku, to jest to dowód uznawania metropolii w Krakowie.
Co do Sanoka i Przemyśla, to faktycznie była to Ruś, jednak ja bym uważał, żeby tego teraz tak nie nazywać, bo jeszcze Rosja się może po to zgłosić. smile.gif A ze to potem była Małopolska, to argumenty już podałem powyzej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 25/05/2008, 17:17 Quote Post

QUOTE
Obawiam, że w swoich poglądach o rzekomym istnieniu jakiejś granicy wewnątrz krainy historycznej Pomorza jesteś odosobniony, a przynajmniej w wyraźniej mniejszości.

Chyba żartujesz? To Ty tworzysz herezje.
QUOTE
Nie znam żadnego źródła mówiącego o jakiejś osobnej, polskiej krainie historyczne wokół Szczecina,

Bo tu prawie nigdy nie było Polski!
QUOTE
która nie byłaby Pomorzem.

Bo to TU było Pomorze. To Gdańsk bardzo szybko Pomorzem być przestał.
QUOTE
Gdy czytam o krainach historycznych, to nigdzie nie widzę nic innego jak Pomorze wymienione raz.

Hmm...Czytaj uważniej?
QUOTE
Poza tym sam sobie przeczysz. Jeśli Pomorze było w Polsce, to było w jednej całości państwowej.

Czyżby więc Kraków też się zaliczał do Pomorza, bo też był w jednej całości państwowej?
QUOTE
Fakt, że to Pomorze ulegało rozdrabnianiu, ale spoiwem tego regionu był język pomorski, którym mówiono na wschodzie i zachodzie do czasu germanizacji.

Jeśli język miałby być jedynym spoiwem, to marna ta spoina. Rozumiem, że mamy nie wyróżniać Wielkopolski i Małopolski, bo w obu mówiono tym samym językiem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
historix49
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.383
Nr użytkownika: 43.998

Zawód: Ksiaze Mazowiecki
 
 
post 25/05/2008, 18:38 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 25/05/2008, 18:17)
QUOTE
Obawiam, że w swoich poglądach o rzekomym istnieniu jakiejś granicy wewnątrz krainy historycznej Pomorza jesteś odosobniony, a przynajmniej w wyraźniej mniejszości.

Chyba żartujesz? To Ty tworzysz herezje.
*



No tak to wszystko tłumaczy. Skoro mówisz o poglądach innych jako herezje, to swoje uznajesz za religię. Ja nie należę do Twojego kościoła nie podzielam Twych dogmatów wiary.
Ale jeśli masz choć jedno źródło wymieniające więcej niż jedno Pomorze jako polską krainę historyczna, to może zmienię zdanie, ale na płaszczyźnie wiedzy, a nie dogmatu religijnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 25/05/2008, 19:03 Quote Post

Vitam

Chyba żartujesz? To Ty tworzysz herezje.

No tak to wszystko tłumaczy. Skoro mówisz o poglądach innych jako herezje, to swoje uznajesz za religię. Ja nie należę do Twojego kościoła...


Panowie, Historia Religii - herezje, kościoły i te pe - znajduje się w innym dziale.

Rozumiem, że patriotyzmy lokalne grają w Waszych sercach, ale naprawdę nie jest to powód, żeby za bardzo zaogniać dyskusję.


A granica między Pomorzami istniała, Wschodnie/Gdańskie było osobnym księstwem, potem było przez lat parę w Polsce, potem w Państwie Zakonnym i znowu w Polsce - aż do rozbiorów.
Zachodnie/Szczecinsko-Wołogosko-Słpuskie było osobnym księstwem az do czasu, kiedy po 30-letniej skonsumowała je Brandemburgia.

Tak więc jedynym okresem, kiedy granica miedzy Pomorzami znikła, są lata 1772-1918 (całość pruska) i po 1939 (całość najpierw niemiecka, potem całość polska).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
lucyna beata
 

niespotykanie spokojny bieszczadzki troll
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.245
Nr użytkownika: 43.086

Lucyna Psciuk
Zawód: przewodnik
 
 
post 25/05/2008, 19:52 Quote Post

QUOTE(historix49 @ 25/05/2008, 16:57)
To tej koncepcji połączenia z Lublinem, nie słyszałem, czy mogałbyś ją przybliżyć ?
To, że Uniwersytet z Krakowa faktycznie tworzy filie w Sanoku, to jest to dowód uznawania metropolii w Krakowie.
Co do Sanoka i Przemyśla, to faktycznie była to Ruś, jednak ja bym uważał, żeby tego teraz tak nie nazywać, bo jeszcze Rosja się może po to zgłosić. smile.gif A ze to potem była Małopolska, to argumenty już podałem powyzej.
*


Przykro ale dalej nie mogę się z Tobą zgodzić. Polonia Minor była prowincją składającą się w różnych latach z kilku-kilkunastu województw w tym z krakowskiego, lubelskiego, od 1437 województwa ruskiego.
Galicja Lodomeria zaś to dawne województwa: ruskie, bełskie, część sandomierskiego, większej połowy krakowskiego, części podolskiego i księstwa oświęcimskie i zatorskie.
W czasie dyskusji nad reformą pojawiały się różne "podziały". Pierwotnie brano pod uwagę 12 województw. Tu toczyły się spory czy w owym podziale ma pojawić się województwo podkarpackie. Jedna z opinii głosiła iż teren dzisiejszego Podkarpacia należy podzielić na dwie części: dawne województwo przemyskie powinno być przyłączone do lubelskiego, a krośnieńskie do małopolskiego, województwo rzeszowskie miało być rozdarte na dwie części. Zaś inni twierdzili, że Podkarpacie ma być częścią lubelskiego lub małopolskiego. Druga koncepcja reformy administracyjnej uwzględniała 7 województw. Do Małopolski miały być przyłączone województwo lubelskie i podkarpackie. Było to nawiązanie do owej Polonii Minor.
Na Podkarpaciu ciągle są obawy iż podział administracyjny może ulec zmianie. Do likwidacji są typowane przede wszystkim: opolskie, lubuskie, swiętokrzyskie ale też pojawiają się głosy iż podkarpackie jest zbyt słabe aby dalej istnić. Takie głosy nasilają się w czasie konfliktów związanych z reorganizacją np.PZU czy przy próbie stworzenia Energetyki Podkarpackiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Konstanthinos
 

Basileus kai Autokrator ton Romaion
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.927
Nr użytkownika: 14.581

K.
Stopień akademicki: student historii
Zawód: Basileus Oikumene
 
 
post 25/05/2008, 21:15 Quote Post

Do Polonii minor należała też cala Ukraina.... Cześć Pomorza Zachodniego mieli i Szwedzi, ale to tak btw tongue.gif

Wg mnie sprawę jako tako polepszyłoby, przynajmniej dla podkarpackiego, posiadanie przez nas kresów w granicach przedwojennych (plus Kamieniec tongue.gif), wtedy większość tego woj. dostałoby województwo, umownie nazwane, Lwowskim... Podobnie co do Podlasia - Augustów, Suwałki i okolice oddać woj. Litewskiemu (umownie), zaś tereny na wschód od Siedlec, Brześć Litewski, Luków, Włodawę, Białą Podlaską, dać Podlaskiemu. Łomżę oddać Mazowszu, północ podkarpackiego Lublelskiemu tongue.gif takie małe roszady i rozbiory
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

128 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej