Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
128 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Województwa a krainy historyczne, Podział administracyjny kraju a historia
     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 23/05/2008, 17:02 Quote Post

Skoro tak konsekwentnie przedkłada sie racje historyczne nad więzami gospodarczymi to po co dywagacje o woj. Łódzkim? Rozparcelować dziadów i po krzyku. Mogli budować te swoje fabryki w jakimś historycznym miejscu a nie w szczerym polu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 23/05/2008, 17:23 Quote Post

QUOTE
Fakt nazywano tak przez pewien czas, ale jaka pierwotna nazwa była tego regionu?

Pierwotna? Najstarszą jaką znam, jest Gothiskandza.
QUOTE
Czyż wtedy, gdy się tworzyły krainy historyczne (za rozbicia dzielnicowego)

Krainy historyczne nie tworzyły się tylko i wyłącznie w czasie rozbicia dzielnicowego. Ten proces trwał również przez wszystkie następne lata.
QUOTE
Gdańsk nie należał do Pomorza?

Pomorze Gdańskie nie miało związków z resztą Pomorza. Jedyne, co je łączy, to że leżą "po morzu". Wybrzeże M.Białego również - nawet żyją tam Pomorcy. Co z tego?
QUOTE
Już po I wojnie światowej województwo z Gdynią nazywano pomorskie.

O, to nagle liczą się czasy po IWŚ? Szkoda, że dla Ciebie jeszcze nie liczą się czasy pomiędzy rozbiciem dzielnicowym a wojnami światowymi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Marko Ramius
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 291
Nr użytkownika: 20.865

Zawód: student
 
 
post 23/05/2008, 17:32 Quote Post

QUOTE
Problem w tym, że woj. sandomierskie to bardziej przypominało dawne tarnobrzeskie. :-)


Że co proszę??? wink.gif Chyba mówisz o Sandomierskim w czasach po tej reformie administracyjnej po II rozbiorze?

tarnobrzeskie
http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:POL_w...zeskie_1975.svg

sandomierskie
http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:SandomierskieIRP.png

Województwo sandomierskie jak widać obejmowało obszar mniejwięcej jak kieleckie w czasach IIRP i w czasach przed tą reformą co to 49 województw zrobili w PRLu, czyli głównie obszar w widłach Wisły i Pilicy. Świętokrzyskie nie obejmuje z tego przedewszystki Radomia i okolic, ale tradycje historyczną jest na czym budować.

I może kiedyś w przyszłości Świętokrzyskie pokona Radomskich secesjonistów kolaborujących z Mazowieckim najeźdźcą i odzyska swoje ziemie będące pod Mazowiecką okupacją. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 23/05/2008, 21:54 Quote Post

Hech - ja sobie napisałem spory elaborat na temat tego, że rozwodzenie się nad historycznymi granicami regionów i nad historycznych uzasadnieniem ich obecnego istnienia jest bez sensu, a dyskusja i tak trwa dalej, mało kto raczy skomentować wink.gif
QUOTE(Anakin)
Taka Małopolska może obejmowac województwo podkarpackie i lubelskie - ale jesj stolica Kraków, jest srajnie położona na zachodzie. Może stąd aspiracje Tarnowa?

No tak - w mojej wyliczance zapomniałem o Podkarpaciu. Mea culpa.
Z Podkarpackim też jest problem - o ile rejon Tarnowa jest dostatecznie blisko Krakowa, to już Rzeszów jest stanowczo za daleko... Nie było rady i trzeba było skleić z tego osobne województwo licząc na to, że jako-tako się sprawy potoczą.
Natomiast absolutnie nie miałoby sensu łączenie z Małopolskim Lubelskiego. Nikt mi nie powie chyba, że Lublin i okolice to jest strefa oddziaływania metropolii krakowskiej... Lublin jako PRAWIEmetropolia spokojnie mógł zostać stolicą województwa. A odległość od innych metropolii na ten los go "skazała".
QUOTE(Anakin)
Identyczna sytuacja na Mazowszu. Warszawa lezy w zasadzie na zachodniej rubieży tego regionu. Może się to zmienić po utworzeniu Dystryktu Stołecznego, wtedy stolica może zostać przeniesiona do Mińska Mazowieckiego

Uważam, że wykrawanie z Mazowsza dystryktu stołecznego to bardzo ale to bardzo zły pomysł. Warszawa jest bez wątpienia mazowiecką metropolią i odrąbywanie jej od województwa granicami administracyjnymi tylko utrudniłoby wszystkim życie. Warszawa jest naturalną stolicą regionu i taką musi pozostać - nie ma innego miasta, które mogłoby po niej objąć tą rolę. To jest zresztą dość naturalne - dwie metropolie nie dałyby rady istnieć w tak bezpośredniej bliskości.
QUOTE(Ramond)
Ironside, litości, co masz przeciwko Szczecinowi i Zachodniopomorskiemu?! Szczecin jest i będzie metropolią.

Szczecin jest obecnie "metropolią z przymusu". Ani jego lokalizacja geograficzna, ani obecny potencjał nie predestynują go do tej roli. Sam prof. Kulesza stwierdził, że ze Szczecinem to był nie lada kłopot. Miasto przestało być prowincjonalną dziurą w II połowie XIX wieku - wtedy zostało rozbudowane, bo Berlin potrzebował portu. Odrąbanie Szczecina od Berlina granicą państwową miastu i portowi raczej nie pomogło. Dziś Szczecin jest stolicą województwa przede wszystkim dlatego, że do Trójmiasta i Poznania za daleko i ich wpływy ekonomiczne i społeczne tu nie sięgają. Ale radzi sobie dobrze. Z pośród kategorii owych "metropolii z przymusu" jest zdecydowanie najbardziej metropolitalny zaraz obok Lublina.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 23/05/2008, 23:16 Quote Post

QUOTE(Filimer @ 23/05/2008, 3:30)
Lubuskie zostało okrutnie pokarane przez ostatnią reformę - o ile bowiem Zielona Góra ma jakieś ambicje i jako tako się rozwija, o tyle Gorzów Wielkopolski z żadnej strony na miasto wojewódzkie się nie nadaje z powodu chociażby marnych samorządowców. Trudno w tej chwili orzec, czy lepszym rozwiązaniem byłoby skasowanie tego województwa i przyłączenie jego ziem do Wielkopolski i Dolnego Śląska, czy też stworzenie dla tego województwa jakiegoś programu reform zmierzającego do aktywizacji ważniejszych ośrodków. Z mojej perspektywy spójniejsze i silniejsze od obecnego lubuskiego było nawet dawne województwo bielskie...
*


Zielona Góra nie zasługuje nawet na to co ma. A Lubuskie powinno pokroić i połączyć z innymi. To województwo ponosi więcej strat niż pożytku. Tworzenia nowego województwa nie ma sensu bo będzie to samo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
historix49
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.383
Nr użytkownika: 43.998

Zawód: Ksiaze Mazowiecki
 
 
post 24/05/2008, 9:49 Quote Post

QUOTE(pulemietczik @ 23/05/2008, 18:02)
Skoro tak konsekwentnie przedkłada sie racje historyczne nad więzami gospodarczymi to po co dywagacje o woj. Łódzkim? Rozparcelować dziadów i po krzyku. Mogli budować te swoje fabryki w  jakimś historycznym miejscu a nie w szczerym polu.
*



W mojej koncepcji nie mam być łódzkiego, tylko Kujawskie ze stolicą w Łodzi. smile.gif

QUOTE(asceta @ 23/05/2008, 17:36)
Rozmawiałeś z kilkoma kompletnymi dyletantami łagodnie rzecz ujmując.
Nie ma żadnych sporów jakim Śląskiem jest Opolszczyzna. Jest Górnym. Ślązacy nigdy nie mają wątpliwości. Co więcej jeden Śląsk jest pomysłem katastrofalnym. W zasadzie jedynym jego uzasadnieniem jest przekonanie, że jak coś ma w naziwe "śląsk" to musi być tez podobne do czegoś co też ma w nazwie "ślask".  Z przyczyn które wyżej w poprzednim poscie opisałem pogląd ten jest całkowicie błędny. Nie ma żadnego jednego Śląska. Od 1945 roku określanie Dolnego Śląska jako Śląska właśnie ma już tylko uzasadnienie historyczne.
*



OK, Ty wstawiasz kryteria gospodarcze i etniczne, ja historyczne o tu jest różnica zdań. Zresztą jakby miał brać pod uwagę także inne kryteria to jeszcze inny skład województw zaproponowałbym. Ale to jest forum historyczne. smile.gif

QUOTE(alcesalces1 @ 23/05/2008, 17:50)
*

Podlasie istnieje jako kraina historyczna, ale jej granice bynajmniej nie pokrywaja się z granicami. Do 1999 r. nikt nie słyszał o województwie wielkopolskim, małopolskim czy świętkorzyskim, a podlaskie istniało, tylko, że serce regionu stanowił wówczas położony nad środkowym Bugiem Drohiczyn. W wyniku zaborów południowe Podlasie znalazło się w zaborze austriackim, a północne w pruskim. Potem w wyniku wojen napoleońskich obie części znalazły się w składzie rosyjskiego imperium, z tym, że południowe Podlasie weszło w skład Królestwa Polskiego. Te granice okazały się na tyle trwałe, że przetrwały w późniejszych podziałach administracyjnych. Obecne województwo Podlaskie składa się tylko z niewielkiej ok. 1/3 ziem dawnego Podlasia, reszta to wschodnie Mazowsze, pojaćwieska Suwalszczyzna, skrawki dawnych województw trockiego i brzesko-litewskiego. Jeśliby się kierować kryterium historycznym to województwa podlaskiego nie należałoby parcelować, tylko wskrzesić w historycznych granicach powiększonych o ziemie WKL. Z tymże na tworzenie granic regionów, większy wpływ miały podziały z okresu zaborów. Drohiczyn - dawne serce regionu podupadł do zapadłej mieściny, a szybko dzięki linii kolejowej zaczął rozwijać się Białystok.
*



Po takim uzasadnieniu z tezą o istnieniu Podlasia jako krainy historycznej mógłbym się zgodzić, ale czy to przypadkiem nie podregion Mazowsza ? Kurpie też można by uważać z akraine hitoryczną, a należą do Mazowsza. Poza tym, co ze stolicą. Suwałki na 100% nie należą do Podlasia historycznego. Białystok jest wątpliwy. Teoretycznie można by utworzyć regoenik ze stolicą w Siedlcach, po rozsztrzygnięcciu czy Podlasie nie ejst podregionem Mazowsza, jak np. Podhale Małopolski.

QUOTE(Ramond @ 23/05/2008, 18:23)
Pierwotna? Najstarszą jaką znam, jest Gothiskandza.


Najstarszą jaka ja zanm to Venedae. Jeśli Ci to pasuję mogłoby to się nazywać woj. wenedzkie. wink.gif
Poważniej, ja mówię jako najstarszej pierwotnej nazwie w historii Polski. Natomiast Pomorze Gdańskie ze Szczcińskiim łączy mnóstwo. Podobna gospodarka, rolnictwo nawet bezrobocie. Zreszta podobnie pomorzem bydgoskim jest.

QUOTE(Marko Ramius @ 23/05/2008, 18:32)
I może kiedyś w przyszłości Świętokrzyskie pokona Radomskich secesjonistów kolaborujących z Mazowieckim najeźdźcą i odzyska swoje ziemie będące pod Mazowiecką okupacją. wink.gif
*



Tak, znowu doszłoby do absurdu, w którym mniejsze miasto podporządkowałyby sobie większe....
Natomiast ja mam nadzieję, że Kielce wreszcie wrócą do macierzy czyli do Małopolski. wink.gif

QUOTE(Ironside @ 23/05/2008, 22:54)
Szczecin jest obecnie "metropolią z przymusu". Ani jego lokalizacja geograficzna, ani obecny potencjał nie predestynują go do tej roli. Sam prof. Kulesza stwierdził, że ze Szczecinem to był nie lada kłopot. Miasto przestało być prowincjonalną dziurą w II połowie XIX wieku - wtedy zostało rozbudowane, bo Berlin potrzebował portu. Odrąbanie Szczecina od Berlina granicą państwową miastu i portowi raczej nie pomogło. Dziś Szczecin jest stolicą województwa przede wszystkim dlatego, że do Trójmiasta i Poznania za daleko i ich wpływy ekonomiczne i społeczne tu nie sięgają. Ale radzi sobie dobrze. Z pośród kategorii owych "metropolii z przymusu" jest zdecydowanie najbardziej metropolitalny zaraz obok Lublina.
*



Tutaj muszę powiedzieć, że Szczecin najmniej budzi mój sprzeciw jako ośrodek władz wojewódzkich. W woj. pomorskim wg mojej koncepcji powinien on dzielić władze z Gdańskiem. Ma on jako stolica regionalna uwarunkowanie historyczne. W przeciwieństwie do Kielc, Zielonej Góry/Gorzowa i Opola, moim zdaniem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 24/05/2008, 10:44 Quote Post

QUOTE
Natomiast ja mam nadzieję, że Kielce wreszcie wrócą do macierzy czyli do Małopolski


rolleyes.gif Protestuję. Północnej granicy nie mamy zamiaru poprawiać, tylko zachodnią i południową dry.gif

QUOTE
Uważam, że wykrawanie z Mazowsza dystryktu stołecznego to bardzo ale to bardzo zły pomysł.


Ale czemu? Nie mówię tego tym razem z wrodzonego antywarszawiakizmu, ale duże miasta rządzą się swoimi prawami, mają trochę inne problemy i zadania. Elity danego województwa, wywodzące się zazwyczaj z z tej "metropolii" patrzą na przyszłe zadania i problemy uwzględniając sytuację w metropolii. Lepiej, żeby stolica województwa była w mniejszym mieście.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Konstanthinos
 

Basileus kai Autokrator ton Romaion
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.927
Nr użytkownika: 14.581

K.
Stopień akademicki: student historii
Zawód: Basileus Oikumene
 
 
post 24/05/2008, 12:35 Quote Post

QUOTE
OK, Ty wstawiasz kryteria gospodarcze i etniczne, ja historyczne o tu jest różnica zdań. Zresztą jakby miał brać pod uwagę także inne kryteria to jeszcze inny skład województw zaproponowałbym. Ale to jest forum historyczne. smile.gif


Historyczne? Jakie? Jakoś nie widzę... Ja znam bardzo wielu Dolno-, Górnoślązaków i Opolan (co do województwa), jakoś tym ostatnim bliżej do pierwszych niż trzecich, "Poloków" napływowych... A do tego historycznie oba Śląski dzieliła przesieka, od drugiej połowy XVII wieku Dolny był całkowicie zgermanizowany, na Górnym szło to opornie, tylko troszkę lepiej w rejonie Opola...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 24/05/2008, 12:53 Quote Post

QUOTE
Tutaj muszę powiedzieć, że Szczecin najmniej budzi mój sprzeciw jako ośrodek władz wojewódzkich. W woj. pomorskim wg mojej koncepcji powinien on dzielić władze z Gdańskiem.

Jeszcze czego. Gdańsk i tak nie zauważa wybrzeża na zachód od siebie. A historycznie rzecz biorąc, Gdańsk przestał mieć związki z resztą Pomorza w XI wieku.
QUOTE
Szczecin jest obecnie "metropolią z przymusu". Ani jego lokalizacja geograficzna, ani obecny potencjał nie predestynują go do tej roli.

Że co proszę? Siódme miasto w Polsce pod względem liczby mieszkańców, największe miasto w całej północno-zachodniej ćwiartce Polski i dominujacy tam ośrodek, drugi po Trójmieście ośrodek portowy nie jest predestynowany do roli metropolii? To co Ty uważasz za metropolię?
QUOTE
Sam prof. Kulesza stwierdził, że ze Szczecinem to był nie lada kłopot.

Nie wspominaj mi nawet o tym ... człowieku. Nie jest dla mnie żadnym autorytetem.
QUOTE
Odrąbanie Szczecina od Berlina granicą państwową miastu i portowi raczej nie pomogło.

Nie wiem, czy zauważyłeś, ale granicy już obecnie w praktyce nie ma. A port radził sobie doskonale przez 50 lat powojennych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Antiquus Equus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 253
Nr użytkownika: 36.326

 
 
post 24/05/2008, 14:17 Quote Post

Z punktu widzenia krain historycznych rzeczywiscie instnienie wojewodztwa Lubuskiego nie ma sensu. Najblizsze okreslenie czegos co mozna by nazwac historycznym regionem to Srodkowe Nadodrze. Nazwa ta byla stosowana zarowno przez niemcow jak i polakow. Tylko troszke glupio by brzmialo jestem srodkowo-nadodrzaninem smile.gif. Na szczescie o istnieniu wojewodztw decyduja tez inne przeslanki poza hisorycznymi (zreszta jesli tych mielibysmy sie trzymac to czy nie bardziej rzeczywista byla by nazwa Nowo-Lwowskie dla Dolnego Slaska albo woj. Kresowe). Lubuskie powstalo na zasadzie przymusu oraz selekcji negatywnej. Region ten nie mial wyobru i musial walczyc o stworzenie wlasnego wojewodztwa jesli mial ambicje rozwoju. Jezeli by nie bylo Lubuskiego to oprocz biednej i zacofanej sciany wschodniej mowilo by sie o zacofanej i biednej scianie zachodniej. Do Szczecina czy do Wroclawia jest za daleko. Jesli chodzi o Poznan to zrobili by sobie autostrade i byla by to jedyna inwestycja w regionie bo jak to w Poznanskim radiu uslyszalem: biedota na zachodzie i brak rozwoju tych regionow jest wynikiem tego ze rzadza tam potomkowie kresowiakow ktorzy cechuja sie co prawda goscinnoscia ale sa glupi, prosci i niezaradni. Ciekawe ile by dostal taki uniwersytet w Zielonej Gorze na rozwoj od Poznania?? bo ja nie sadze ze by go nie bylo jesli Zielona Gora byla by w woj. Wielkopolskim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 24/05/2008, 15:59 Quote Post

QUOTE(carantuhill)
Ale czemu? Nie mówię tego tym razem z wrodzonego antywarszawiakizmu, ale duże miasta rządzą się swoimi prawami, mają trochę inne problemy i zadania. Elity danego województwa, wywodzące się zazwyczaj z z tej "metropolii" patrzą na przyszłe zadania i problemy uwzględniając sytuację w metropolii. Lepiej, żeby stolica województwa była w mniejszym mieście.

Ale to by było w 100% sprzeczne z założeniami reformy i założeniami całej idei regionalizmu, którą opisałem powyżej. W skrócie przypominając: region = metropolia + jej strefa oddziaływania. Chodzi o to, aby miasto współgrało z resztą regionu, bo zazwyczaj cały region z owego miasta żyje. Tworzenie granicy administracyjnej odrąbującej to miasto od regionu jest równoznaczne z mordowaniem całej idei w kołysce.
Czym innym jest zaś aktualnie wałkowany przez rząd projekt ustawy o obszarach metropolitalnych. Zakłada on utworzenie takowych, ale nie wycinanie metropolii z regionów.
QUOTE(Ramond)
Że co proszę? Siódme miasto w Polsce pod względem liczby mieszkańców, największe miasto w całej północno-zachodniej ćwiartce Polski i dominujacy tam ośrodek, drugi po Trójmieście ośrodek portowy nie jest predestynowany do roli metropolii? To co Ty uważasz za metropolię?

W Polsce aktualnie do pełnienia przypisanej im roli metropolii przygotowane są całkowicie tylko następujące miasta: Warszawa, Kraków, Łódź, konurbacja Górnośląska, Wrocław, Poznań, Trójmiasto. Zaraz za nimi Toruń-Bydgoszczą. Potem chwila przerwy, a za nią Szczecin i Lublin. To nie jest moja opinia, ale opinia powtarzająca się w opinii specjalistów, z którymi miałem do czynienia.
QUOTE
Nie wspominaj mi nawet o tym ... człowieku. Nie jest dla mnie żadnym autorytetem.

Nie wiem co takiego zrobił Ci profesor Kulesza, jednak bezspornie jest on głównym autorem jedynej udanej reformy administracyjnej we wszystkich byłych demoludach (nie licząc NRD ze 100% recepcją tego, co jest w landach zachodnich) i autorytetem w tym temacie na skale europejską.
QUOTE
Nie wiem, czy zauważyłeś, ale granicy już obecnie w praktyce nie ma. A port radził sobie doskonale przez 50 lat powojennych.

Czy tak doskonale, to można by się kłócić. Natomiast dzisiaj - a owszem, Szczecin się szybko metropolizuje (ale słowo...), a jego sfera wpływów zaczyna obejmować niemal całą Meklemburgię-Pomorze Przednie. Podobnie zresztą jest z Wrocławiem, który zaczyna pomału "zagarniać" obszary po drugiej stornie Nysy Łużyckiej. I vice versa: całe Województwo Lubuskie jest de facto częścią strefy oddziaływania Berlina...

 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
historix49
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.383
Nr użytkownika: 43.998

Zawód: Ksiaze Mazowiecki
 
 
post 24/05/2008, 16:16 Quote Post

QUOTE(Konstanthinos @ 24/05/2008, 13:35)
Historyczne? Jakie? Jakoś nie widzę... Ja znam bardzo wielu Dolno-, Górnoślązaków i Opolan (co do województwa), jakoś tym ostatnim bliżej do pierwszych niż trzecich, "Poloków" napływowych... A do tego historycznie oba Śląski dzieliła przesieka, od drugiej połowy XVII wieku Dolny był całkowicie zgermanizowany, na Górnym szło to opornie, tylko troszkę lepiej w rejonie Opola...
*



Sam podajesz argumenty etniczne. Natomiast w historii państwa polskiego podziału na Śląsk górny, opolski i dolny nie było. Nawet podczas rozbicia dzielnicowego książęta nie dzieli się w ten sposób. Do czasów PRL i III RP Śląsk w Polsce był jeden.

QUOTE(Ramond @ 24/05/2008, 13:53)
Jeszcze czego. Gdańsk i tak nie zauważa wybrzeża na zachód od siebie. A historycznie rzecz biorąc, Gdańsk przestał mieć związki z resztą Pomorza w XI wieku.
*



Eeech, jak groch w ścianę.... Ci z Koszalina, mówią podobnie o Szczecinie, co Ty o Gdańsku. Ale czy to ma być argument w dyskusji ?
Gdańsk miał związki z Pomorzem po XI wieku, ale nie miał związków ze Szczecinem. Na Pomorzu leży również Toruń i związki z nim są oczywiste. Związki potem były utrudnione, bo po rozbiciu dzielnicowym nad Szczecinem rządy objęli Niemcy, natomiast po wywaleniu Krzyżaków Gdańsk wrócił do Polski. Jednak najlepszym dowodem Gdańska z Pomorzem są Kaszubi. Można ich spotkać koło Słupska nawet (wtedy pod władaniem Niemców, często władających ze Szczecina), a najwięcej ich jest wokół Gdańska. Niektórzy twierdzą, że język kaszubski to pozostałość języka pomorskiego. Że tych na zachodzie zgermanizowali to nic dziwnego. Zachód Śląska też zgermanizowano całkowicie.

QUOTE(Antiquus Equus @ 24/05/2008, 15:17)
Na szczescie o istnieniu wojewodztw decyduja tez inne przeslanki poza hisorycznymi (zreszta jesli tych mielibysmy sie trzymac to czy nie bardziej rzeczywista byla by nazwa Nowo-Lwowskie dla Dolnego Slaska albo woj. Kresowe).(...)
Region ten nie mial wyobru i musial walczyc o stworzenie wlasnego wojewodztwa jesli mial ambicje rozwoju. Jezeli by nie bylo Lubuskiego to oprocz biednej i zacofanej sciany wschodniej mowilo by sie o zacofanej i biednej scianie zachodniej. Do Szczecina czy do Wroclawia jest za daleko. (...) Ciekawe ile by dostal taki uniwersytet w Zielonej Gorze na rozwoj od Poznania?? bo ja nie sadze ze by go nie bylo jesli Zielona Gora byla by w woj. Wielkopolskim.
*



To nowo-lwowskie to fajna nazwa, ale jego podstawą jest kryterium etniczne, a nie historyczne smile.gif
Myślę, że to bardzo ryzykowna teza, że kilkuset (czy kilka tysięcy) więcej urzędników (a oto chodzi przy takich tworach jak lubuskie, świętokrzyskie czy opolskie) pożerających pieniądze podatników przyczynia się do rozwoju jakiś powiatów, należących do takiego czy innego województwa.
Tereniom przy granicznym z Niemcami taka sytuacja jak na ścianie wschodniej z powodu braku granicy z Niemcami.
Poza tym, Zielona Góra to, moim zdaniem historyczne Śląsk. Zresztą w koncepcji 12 województw byłą a woj. dolnośląskim

QUOTE(Ironside @ 24/05/2008, 16:59)
QUOTE(carantuhill)
Ale czemu? Nie mówię tego tym razem z wrodzonego antywarszawiakizmu, ale duże miasta rządzą się swoimi prawami, mają trochę inne problemy i zadania. Elity danego województwa, wywodzące się zazwyczaj z z tej "metropolii" patrzą na przyszłe zadania i problemy uwzględniając sytuację w metropolii. Lepiej, żeby stolica województwa była w mniejszym mieście.

Ale to by było w 100% sprzeczne z założeniami reformy i założeniami całej idei regionalizmu, którą opisałem powyżej. W skrócie przypominając: region = metropolia + jej strefa oddziaływania.
(...)
Nie wiem co takiego zrobił Ci profesor Kulesza, jednak bezspornie jest on głównym autorem jedynej udanej reformy administracyjnej we wszystkich byłych demoludach (nie licząc NRD ze 100% recepcją tego, co jest w landach zachodnich) i autorytetem w tym temacie na skale europejską.
*



Taki dystrykt warszawski, nie wyklucza bycia pod wpływem metropolii warszawskiej. Zresztą podobnie jest z powiatami poznańskim ziemskim łódzkim wschodnim, itp. Ich siedziby są w Poznaniu i w Łodzi., choć ani skrawka Poznania i Łodzi one nie mają. Jednak z punktu widzenia historycznego taki dystrykt racji bytu nie ma. Już najprędzej to Kraków czy Gdańsk miałyby takie podstawy z racji Wolnego Miasta Gdańsk i Rzeczypospolitej Krakowskiej. smile.gif

Natomiast czy obecny podział administracyjny jest udany to sprawa dyskusyjna. Takie kwiatki, jak lubuskie, świętokrzyskie czy opolskie pokazują, że są co do tego poważne wątpliwości. Te całe kujawsko-pomorskie też nie jest wiele lepsze. Już nie powiem o tym, że jest sporo takich gmin i powiatów, co chcą zmienić swoje województwo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 24/05/2008, 17:34 Quote Post

QUOTE
Taki dystrykt warszawski, nie wyklucza bycia pod wpływem metropolii warszawskiej.

Oczywiście, że nie wyklucza. Więzi społecznych i ekonomicznych granicami administracyjnymi rozciąć się nie da. Ale te granice mogą sporo utrudnić.
Dystrykt stołeczny to jest wynalazek nowego świata. Sprawdza się najlepiej w federacjach, gdzie stolica jest nie metropolią, ale ośrodkiem administracyjnym (Canberra, Ottawa, poniekąd Washington). Natomiast jakie efekty przynosi wydzielenie starej, wielkiej stolicy w osobną jednostkę administracyjną na poziomie regionu, najlepiej widać na przykładzie naszego zachodniego sąsiada. Land berliński nie przyniósł nic dobrego ani samemu Berlinowi, ani tym bardziej Brandenburgii.
QUOTE
Natomiast czy obecny podział administracyjny jest udany to sprawa dyskusyjna. Takie kwiatki, jak lubuskie, świętokrzyskie czy opolskie pokazują, że są co do tego poważne wątpliwości.

Bez wątpienia. Ale trzeba pamiętać, że przy robieniu reform oprócz zdrowego rozsądku w grę wchodzi jeszcze zwyczajna polityka. To, że udało się zrobić tak MAŁO województw to i tak spory sukces...
QUOTE
Te całe kujawsko-pomorskie też nie jest wiele lepsze.

Akurat to województwo to kiepski przykład. Bo z jednej strony metropolia toruńsko-bydgoska radzi sobie całkiem nieźle, a z drugiej przylepienie tego wszystkiego do Trójmiasta też byłoby bez sensu - bo Trójmiasto aż tak daleko swoimi wpływami nie sięga.
QUOTE
Już nie powiem o tym, że jest sporo takich gmin i powiatów, co chcą zmienić swoje województwo.

A to akurat jest najzupełniej normalne. Mapa administracyjna to nie jest constans, ona się zmienia. We Francji, która szczyci się podziałem administracyjnym pamiętającym Napoleona, zmiany granic i takie "przeskoki" gmin są czymś najzupełniej naturalnym. Z drugiej strony, gdyby mapa miała być układana tylko pod widzimisię gmin i powiatów, to nigdy nie uzyskałoby się żadnych racjonalnych granic...
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Antiquus Equus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 253
Nr użytkownika: 36.326

 
 
post 24/05/2008, 17:42 Quote Post

QUOTE(Ironside @ 24/05/2008, 15:59)
QUOTE(Ramond)
Że co proszę? Siódme miasto w Polsce pod względem liczby mieszkańców, największe miasto w całej północno-zachodniej ćwiartce Polski i dominujacy tam ośrodek, drugi po Trójmieście ośrodek portowy nie jest predestynowany do roli metropolii? To co Ty uważasz za metropolię?

W Polsce aktualnie do pełnienia przypisanej im roli metropolii przygotowane są całkowicie tylko następujące miasta: Warszawa, Kraków, Łódź, konurbacja Górnośląska, Wrocław, Poznań, Trójmiasto. Zaraz za nimi Toruń-Bydgoszczą. Potem chwila przerwy, a za nią Szczecin i Lublin. To nie jest moja opinia, ale opinia powtarzająca się w opinii specjalistów, z którymi miałem do czynienia.
*



Z tymi metropoliami to sie zgadza. Nalezalo by tez zauwazyc ze dystans Szczecina i Lublina do czolowych aglomeracji w Polsce jest w sumie maly w porownaniu do dystansu jaki jest pomiedzy nimi a reszta miast. Wydaje mi sie ze uzasadniona jest walka o rozszerzenie listy metropoli o te dwa miasta. Inna sprawa jes to ze jesli samorzadowcy nie beda w stanie przedstawic sensownego i relanego planu rozowju to nie powinno byc zlituj sie i wlaczania ich na sile do listy metropoli.

QUOTE(historix49 @ 24/05/2008, 16:16)
QUOTE(Antiquus Equus @ 24/05/2008, 15:17)
Na szczescie o istnieniu wojewodztw decyduja tez inne przeslanki poza hisorycznymi (zreszta jesli tych mielibysmy sie trzymac to czy nie bardziej rzeczywista byla by nazwa Nowo-Lwowskie dla Dolnego Slaska albo woj. Kresowe).(...)
Region ten nie mial wyobru i musial walczyc o stworzenie wlasnego wojewodztwa jesli mial ambicje rozwoju. Jezeli by nie bylo Lubuskiego to oprocz biednej i zacofanej sciany wschodniej mowilo by sie o zacofanej i biednej scianie zachodniej. Do Szczecina czy do Wroclawia jest za daleko. (...) Ciekawe ile by dostal taki uniwersytet w Zielonej Gorze na rozwoj od Poznania?? bo ja nie sadze ze by go nie bylo jesli Zielona Gora byla by w woj. Wielkopolskim.
*



To nowo-lwowskie to fajna nazwa, ale jego podstawą jest kryterium etniczne, a nie historyczne smile.gif
Myślę, że to bardzo ryzykowna teza, że kilkuset (czy kilka tysięcy) więcej urzędników (a oto chodzi przy takich tworach jak lubuskie, świętokrzyskie czy opolskie) pożerających pieniądze podatników przyczynia się do rozwoju jakiś powiatów, należących do takiego czy innego województwa.
Tereniom przy granicznym z Niemcami taka sytuacja jak na ścianie wschodniej z powodu braku granicy z Niemcami.
Poza tym, Zielona Góra to, moim zdaniem historyczne Śląsk. Zresztą w koncepcji 12 województw byłą a woj. dolnośląskim


Natomiast czy obecny podział administracyjny jest udany to sprawa dyskusyjna. Takie kwiatki, jak lubuskie, świętokrzyskie czy opolskie pokazują, że są co do tego poważne wątpliwości. Te całe kujawsko-pomorskie też nie jest wiele lepsze. Już nie powiem o tym, że jest sporo takich gmin i powiatów, co chcą zmienić swoje województwo.
*



Nazwa nowo-lwowskie ma podloze historyczne po zmiany etniczne powstaly w wyniku procesow historycznych wink.gif . Biurokracja zwiazana jest z kosztami niezaleznie od tego ile by bylo wojewodztw. Teoretyczna mniejsza ich liczba nie moze automatycznie gwarantowac mniejszej ilosci urzednikow. Wrecz przeciwnie mozna z rownym prawdopodobienstwem zalozyc ze gdyby np. Lubuskie bylo by czescia Wielkopolskiego urzednikow bylo by wiecej. Wiazalo by to sie z brakiem rozwoju tego regionu gdzie jedynym i glownym pracodawca byly by urzad gminy czy tez powiatu. Przy braku inicjatyw prywatnych, slabo rozwinietej ekonomi i braku perspektyw, aparat panstowy rozrasta sie bo jest on glownym zrodlem utrzymania mieszkancow. Rozwoj regionu Lubuskiego byl by mocno ograniczony jesli nalezal by do innego wojewodztwa. Tak jak wczesniej pisalem Wroclaw i Szczecin sa za daleko, dla nich byly by to zapyziale peryferja niegodne uwagi. Dla Poznania jedynym interesem bylo by bezposrednie sasiadowanie z niemcami. Region sam w sobie i ludzie tam mieszkajacy do niczego nie sa Wielkopolsce potrzebne. Co do gmin to z tego co wiem rzeczywiscie sa dwie gminy w Wielkopolsce, dwa powiaty w Zachodniopomorskim i 1 gmina w Dolnoslaskim ktore wolaly by byc w Lubuskim wlasnie dlatego ze pograzyly sie w calkowitej stagnacji i marazmie. Zgadzam sie z tym ze Lubuskie jest slabym wojewodztwem i silnym chyba nigdy nie bedzie bo nie ma do tego odpwiednich warunkow ale moze byc preznym, nowoczesnym regionem ktory dobrze sobie radzi. Z oczywistych inicjatyw to jeszcze raz przyklad Uniwersytetu Zielonogorskiego. Jego rozwoj nie byly by mozliwy bez wojewodztwa Lubuskiego. Z mniej efektownych - telewizja regionalna w Gorzowie. Niby malo ale jednak moze sie to przysluzyc promocji tych terenow i ich rozwojowi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 24/05/2008, 18:23 Quote Post

QUOTE
W Polsce aktualnie do pełnienia przypisanej im roli metropolii przygotowane są całkowicie tylko następujące miasta: Warszawa, Kraków, Łódź, konurbacja Górnośląska, Wrocław, Poznań, Trójmiasto. Zaraz za nimi Toruń-Bydgoszczą. Potem chwila przerwy, a za nią Szczecin i Lublin. To nie jest moja opinia, ale opinia powtarzająca się w opinii specjalistów, z którymi miałem do czynienia.

A mają na to jakieś argumenty, czy układają listę na podstawie własnego widzimisię? Bo jak do tej pory słyszę tylko ogólniki, zero faktów.
QUOTE
Czy tak doskonale, to można by się kłócić. Natomiast dzisiaj - a owszem, Szczecin się szybko metropolizuje (ale słowo...),

Fakt jest taki, że Szczecin jest metropolią zarówno w uznaniu UE, jak i Unii Metropolii Polskich.
QUOTE
Gdańsk miał związki z Pomorzem po XI wieku, ale nie miał związków ze Szczecinem. Na Pomorzu leży również Toruń i związki z nim są oczywiste.

Ciekawe. Ale tak się składa, że do Księstwa Pomorskiego Toruń nigdy nie należał. Gdańsk zresztą również. Twierdzenie więc, że te miasta są bardziej pomorskie od Pomorza jest co najmniej dziwne. Hej, Archangielsk w końcu również jest zamieszkany przez Pomorców...
QUOTE
Związki potem były utrudnione, bo po rozbiciu dzielnicowym nad Szczecinem rządy objęli Niemcy,

A to ciekawa opinia. Gryfici, dynastia słowiańska, miałaby być Niemcami?
QUOTE
natomiast po wywaleniu Krzyżaków Gdańsk wrócił do Polski.

Został PRZYŁĄCZONY wraz z resztą Prus Królewskich. I bronił PRUSKIEJ autonomii. W tym czasie Księstwo Pomorskie miało się całkiem dobrze, m.in. wchodząc w związki dynastyczne z Jagiellonami.
QUOTE
Z tymi metropoliami to sie zgadza. Nalezalo by tez zauwazyc ze dystans Szczecina i Lublina do czolowych aglomeracji w Polsce jest w sumie maly w porownaniu do dystansu jaki jest pomiedzy nimi a reszta miast.

Warto zwrócić uwagę, że METROPOLIA i AGLOMERACJA to nie są synonimy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

128 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej