Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
17 Strony « < 12 13 14 15 16 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Lwów, Miasto, wciąż tkwiące w polskich sercach
     
Grapeshot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.682
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 15/07/2016, 1:17 Quote Post

We Lwowie, tak z pamięci, to chyba na Placu Sobornym, stoi taki duży nowy pomnik jeźdźca na koniu z czerwonego granitu, podpisany w ich języku, cyrylicą, Król Daniło. Ukraińcy twierdzą, że to ich król. Ciekawe też jest jak oni obecnie nauczają tej swojej historii w szkołach. Czy przypadkiem nie można im przyznać dziedzictwa po niektórych księstwach czy ziemiach ruskich?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #196

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 15/07/2016, 8:23 Quote Post

Jeśli chodzi o genezę "narodu ukraińskiego" to polecam książkę Andrew Wilsona "Ukraińcy". Wszystko jest dokładnie omówione - od Scytów i Sarmatów po ZSRR - co Ukraińcy "wybierali" do swojej historii. Kozacy pojawili się na fali romantyzmu, Ruś kijowska, Księstwo Halickie to już taka próba racjonalizacji dokonana przez ukraińskich historyków niejako w kontrze do ideologii rosyjskiej. Wszak to Andrzej I Bogolubski z północy, z terenów obecnej Moskwy zniszczył i ograbił Kijów, a książęta moskiewscy toczyli wojnę i nasyłali Tatarów na Halicz. Wilson ciekawie to opisuje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #197

     
Pomorski Wilk
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 493
Nr użytkownika: 98.859

Pepper
Stopień akademicki: Mgr in¿.
Zawód: In¿ynier
 
 
post 14/08/2016, 19:36 Quote Post

Dla mnie kontynuatorem tradycji Rusi Kijowskiej jest Rosja. Może gdyby Ukraina i Białoruś stanowiłaby jedno państwo i jeden naród, to byłaby równoprawnym spadkobiercą tej tradycji. To w Rosji najdłużej rządzili Rurykowicze, to oni odgrywali taką samą rolę (albo i większą) w Europie jak Ruś Kijowska i tam prawosławie cały czas było dominującą religią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #198

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 22/08/2016, 15:02 Quote Post

CODE
Dla mnie kontynuatorem tradycji Rusi Kijowskiej jest Rosja.


Sprawa dyskusyjna, rozważana przez wielu historyków, referuje te poglądy wspomniany autor. Dla mnie kontynuatorem tradycji Rusi kijowskiej nie może być organizm, który ją zniszczył.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #199

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 23/08/2016, 12:39 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 22/08/2016, 16:02)
CODE
Dla mnie kontynuatorem tradycji Rusi Kijowskiej jest Rosja.


Sprawa dyskusyjna, rozważana przez wielu historyków, referuje te poglądy wspomniany autor. Dla mnie kontynuatorem tradycji Rusi kijowskiej nie może być organizm, który ją zniszczył.
*




No wiesz - teoretycznie to Ruś Kijowska zniszczyła się sama przez rozbicie dzielnicowe, a dzieła dokończyli Tatarzy.

Gwoli sprawiedliwości Rosja jako spadkobierczyni WKM niewiele miała ze zniszczeniem Rusi Kijowskiej, skoro w chwili wzrostu znaczenia Moskwy jako udzielnego księstwa Kijowszczyzna znajdowała się pod władzą tatarską/litewską.

Niemniej w innym poście na tym forum zaznaczyłam, że daję prawa spadkowe po Rusi Kijowskiej na równi Białorusi, Rosji i Ukrainie. Tym ostatnim to ze względu na moje wątpliwości do ich odrębności narodowej (bo to, co oni uważają za swoje dziedzictwo, a co nim rzeczywiście jest - to 2 odrębne sprawy) tak trochę dyskusyjnie.

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 23/08/2016, 12:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #200

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 30/01/2017, 12:20 Quote Post

CODE
No wiesz - teoretycznie to Ruś Kijowska zniszczyła się sama przez rozbicie dzielnicowe, a dzieła dokończyli Tatarzy.


Najtrwalsze ciosy zadali Rusi książęta rostowsko-suzdalsscy, przodkowie książąt moskiewskich. Formy ustrojowe dawnej Rusi (wiecze) zniszczyli książęta moskiewscy. Rosyjscy historycy (np Trubieckoj, ale też Gumilow) uważali, że Moskwa to nie kontynuacja Rusi Kijowskiej, ale spadkobierca tradycji Rusi. Moskwa to po prostu jedno z feudalnych państw tatarskich, które walczyło o władzę w rozbitej ordzie, zajmowało swoje dziedzictwo. Formy ustrojowe, zwyczaje dworskie i administrację posttatarską odrzucił dopiero Piotr.

CODE
Skoro odwołują się do Kozaczyzny, to naprawdę mają nikłe podstawy.


Dlaczego? Kraje szukają bardzo daleko swoich korzeni, czemu Ukraina nie miałaby szukać wśród kozaków? Ideologiczny bałagan na Ukrainie jest tak duży, że część nacjonalistycznie nastawionych intelektualistów ukraińskich w latach 90-tych wzymało do zmiany nazwy Iwano-Frankowsk na Stanisławów rolleyes.gif .



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #201

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 31/01/2017, 15:47 Quote Post

Andrzej Bogolubski nie niszczył żadnej Rusi, a jedynie przeniósł jej polityczne centrum z Kijowa do Włodzimierza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #202

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 5/02/2017, 12:23 Quote Post

QUOTE(Pan Jarosław @ 31/01/2017, 16:47)
Andrzej Bogolubski nie niszczył żadnej Rusi, a jedynie przeniósł jej polityczne centrum z Kijowa do Włodzimierza.
*



Akurat. Zniszczenie Kijowa, wymordowanie mieszkańców, potraktowanie go jak miasta nieprzyjaciela. A z drugiej strony tworzenie nowego organizmu "od zera" w tej części dawnej Rusi, gdzie wpływy i cywilizacyjne nawarstwienia starego organizmu były najsłabsze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #203

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 5/02/2017, 14:35 Quote Post

QUOTE
Zniszczenie Kijowa


Czy całkowite?

QUOTE
wymordowanie mieszkańców


Wszystkich?

Osłabienie znaczenia Kijowa to jeszcze nie osłabienie Rusi jako takiej. Te wiązało się z rozbiciem dzielnicowym, które bynajmniej nie zaczęło się od złupienia Kijowa. Przeniesienie politycznego środka ciężkości było jednym z etapów w tym procesie, niekoniecznie najistotniejszym.

QUOTE
A z drugiej strony tworzenie nowego organizmu "od zera


Księstwo rostowsko - suzdalskie istniało już wcześniej.

QUOTE
gdzie wpływy i cywilizacyjne nawarstwienia starego organizmu były najsłabsze.


Co przejawiało się w...?

Ten post był edytowany przez Pan Jarosław: 5/02/2017, 15:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #204

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 5/02/2017, 18:44 Quote Post

CODE
Czy całkowite?


W opinii współczesnych najazdowi kronikarzy wyjątkowe w swoim rodzaju i niespotykane, nawet w czasie krwawych wendet rozbicia dzielnicowego. Przenosząc stolicę nowego organizmu na północ niejako odcina się od korzeni, wybiera region najsłabiej związany z dawną Rusią, najbardziej oddalony od cywilizacyjnego centrum, ze słabym "bojarstwem", z małą liczbą ośrodków miejskich z niepokornym "wieczem". A to tylko pierwszy krok.
Resztę zrobili już następcy z Moskwy.
Lepszym kandydatem na dziedzica Rusi byłaby Litwa, która de facto zachowała całą tradycję polityczną dawnej Rusi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #205

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 6/02/2017, 17:46 Quote Post

QUOTE
Przenosząc stolicę nowego organizmu na północ


Rzecz w tym, że organizm, choć coraz bardziej podzielony, wciąż był ten sam. Nie sposób zrozumieć decyzji Bogolubskiego, jeśli nie wniknie się w uwarunkowania polityczne tamtego okresu. A były one takie, że nikt w Kijowie nie mógł się przez dłuższy czas utrzymać. Aby zdobyć godność wielkoksiążęcą niezbędne było zdobycie Kijowa, natomiast przeniesienie tej godności do Włodzimierza było doskonałym sposobem, aby ją przy sobie zatrzymać, jako że Bogolubski nie cieszył się nadmierną sympatią Kijowian, podczas gdy jego władzy w Rostowie i Włodzimierzu nikt de facto nie mógł zagrozić. Złupienie zaś miasta łatwo daje się wytłumaczyć osłabieniem więzów łączących dotychczasową stolicę z poszczególnymi dzielnicami. Stąd też nie sądzę, aby dopisywanie jakichś głębokich historiozoficznych podtekstów miało tutaj większy sens, tym bardziej, że trudno dopatrzeć się większych różnic w ustroju czy funkcjonowaniu państwa przed i po tej dacie (poza postępującym rozdrobnieniem, które poniekąd było w ten ustrój wpisane).
 
User is offline  PMMini Profile Post #206

     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.888
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 7/02/2017, 16:05 Quote Post

Do tematu:

Na stronie 4 http://www.pbc.uw.edu.pl/4840/1/GlosPolski...65.pdf przedruk z bodaj paryskiego "Słowa Polskiego" o sytuacji we Lwowie w 1952 roku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #207

     
viciousny
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 68
Nr użytkownika: 95.062

 
 
post 12/03/2017, 13:04 Quote Post

Bardzo fajny materiał o Lwowie oczami polskiego turysty. Min. o stosunku Ukraińców do Polaków. Polecam wszystkim.

https://www.youtube.com/watch?v=MjHCKINLVAU&t=1733s
 
User is offline  PMMini Profile Post #208

     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.888
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 15/03/2017, 17:55 Quote Post

QUOTE(viciousny @ 12/03/2017, 14:04)
Bardzo fajny materiał o Lwowie oczami polskiego turysty. Min. o stosunku Ukraińców do Polaków. Polecam wszystkim.

https://www.youtube.com/watch?v=MjHCKINLVAU&t=1733s
*


To nie taki typowy turysta. Michał Sikorski zrealizował bardzo fajny film (jeszcze lepszy niż ten o Grodnie) ze swojej wizyty we Lwowie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #209

     
Mścisław100
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 99.429

 
 
post 8/01/2020, 18:54 Quote Post

Stawiam hipotezę, że dopóki oficjalna narracja stołeczna nie przestanie robić maślanych oczu do Lwowa (i Wilna zresztą też) , dopóty tak zwane ziemie odzyskane będą tożsamościowo jak piąte koło u wozu o nazwie Polska. Jedyne co mogłoby to zmienić, a co byłoby niezależne od centrali, to to, że ktoś by napadł te ziemie, a lokalsi bohatersko je obronili. Oczywiście nikomu tego nie życzę bo wojna to największy syf jaki może być, ale jeśli nie nastąpi świadoma decyzja odejścia od ziem wschodniokresowych, które nigdy już do Polski samowolnie nie wrócą i zwrócenia się tożsamościowego centrali ku kresom zachodnim, to te zachodnie kresy zawsze będą w podświadomości kosmopolityczne i łatwe do przejęcia przy użyciu środków podstępnych i niesiłowych...

Ten post był edytowany przez Mścisław100: 8/01/2020, 19:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #210

17 Strony « < 12 13 14 15 16 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej