Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Odbudowa lubelskiej Fary na 700-lecie miasta ?
     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 13/02/2016, 18:34 Quote Post

QUOTE
Powiem szczerze, że krytyczne wypowiedzi pana w stylu "jest pytanie czemu ten pomysł powstał tak późno" albo o ludziach mówiących o potrzebach "przyziemnych" w stylu szpitala zniechęcają mnie do niego najbardziej...

Szanowny Wysoki, nie jestem mieszkańcem szlachetnego grodu Lublina ( ot żona z Parczewa pochodzi, 40 km na południe), jako żywo jak miejscowa ludność chce sobie Fare, czy Synagogę odbudować, ku czci miasta, jej święte prawo, co więcej jak tym władze samorządowe zainteresuje, to tym bardziej .....
Byle by władzy państwowej, w to nie mieszać, ta jest ponad takie d.....e.
 
Post #16

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 13/02/2016, 18:53 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 13/02/2016, 19:34)
QUOTE
Powiem szczerze, że krytyczne wypowiedzi pana w stylu "jest pytanie czemu ten pomysł powstał tak późno" albo o ludziach mówiących o potrzebach "przyziemnych" w stylu szpitala zniechęcają mnie do niego najbardziej...

Szanowny Wysoki, nie jestem mieszkańcem szlachetnego grodu Lublina ( ot żona z Parczewa pochodzi, 40 km na południe), jako żywo jak miejscowa ludność chce sobie Fare, czy Synagogę odbudować, ku czci miasta, jej święte prawo, co więcej jak tym władze samorządowe zainteresuje, to tym bardziej .....
Byle by władzy państwowej, w to nie mieszać, ta jest ponad takie d.....e.
*


Nie wiem czy mogę Cię uspokoić, czy nie.
Ponieważ na razie pan nie ma konkretnego planu skąd wziąć pieniądze.
Wspomina się o rzeczy naturalnej - budżecie miejskim, który podobnież w swojej rocznej wysokości by podołał problemowi, lecz jak widzę państwo zdają sobie sprawę, że szanse na uzyskanie z tej strony finansowania są niewielkie. Stawiają więc na tajemnicze "fundusze zewnętrzne" oraz po prostu datki zainteresowanych.

I myślę, że nie było by od rzeczy postawienie najpierw na te datki, które by co miesiąc publikowali, i było by widać faktyczne poparcie wśród lublinian dla tego pomysłu.
Jakby się zebrało choć parę milionów to do tego już łatwo wywalczyć wsparcie...
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 14/02/2016, 11:32 Quote Post

Wrócę jeszcze do podnoszonego przeze mnie problemu braku miejsca.

Dla mnie sprawa wygląda tak - na Starówce, w związku z tym, że właśnie Stary Ratusz reprezentuje sobą taką małą "gigantomanię", tzn. jest zdecydowanie zbyt duży w stosunku do Rynku, brak większego placu i jedynym jest właśnie ten Po Farze. Dlatego tylko tam można sobie spokojnie wyjść i posiedzieć, kiedy zaś pojawi się np. Jarmark Jagielloński jest gdzie postawić scenę.

Powiedzmy, że z tego zrezygnujemy i postawimy tam Farę. OK, ale czy ktoś chcący ją postawić bierze pod uwagę, że obecnie plac wygląda tak: https://www.google.pl/search?q=plac+po+farz...sGJl4wR36NgM%3A Można porównać jak daleko fundamenty znajdują się od otaczających kamienic i jak to wszystko będzie wyglądało.
Natomiast kiedyś, kiedy Fara istniała nie było kamienic z prawej strony (patrząc od skarpy), bo zamiast nich był plac, na którym był cmentarz. Proszę zobaczyć plan z roku 1829: http://tnn.pl/mapy/lublin1829/ czy jeszcze wcześniejszy, z 1716: http://tnn.pl/mapy/orken_pozar/ . Dla porównania z 1875, już po rozebraniu Fary: http://tnn.pl/mapy/lublin1875/ .
Plac został zabudowany, i chcąc odtworzyć Farę należało by, aby zachować dawne proporcje przestrzeni, wyburzyć kamienice, które zajęły część dawnego placu.

Inaczej poza tym, że sama Fara będzie sztuczna, to jej otoczenie jeszcze bardziej, bo pod pozorem odtwarzania "wyglądu Lublina" dojdzie do pomieszania budowli, które ze sobą nigdy nie współistniały.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
teemem
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 778
Nr użytkownika: 56.334

teemem
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: konkretny
 
 
post 16/02/2016, 21:15 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 14/02/2016, 12:32)
Wrócę jeszcze do podnoszonego przeze mnie problemu braku miejsca.
(...)
sama Fara będzie sztuczna, to jej otoczenie jeszcze bardziej

Mój pomysł na farę, wymyślony wiele lat przed pomysłem jej odbudowy:
Brakuje mi fary w panoramie miasta, natomiast nie brakuje mi jej w mieście jako takim.
Ja postawiłbym na placu Po Farze ażurową konstrukcję, która tylko markowałaby obiekt niegdyś istniejący. W panoramie czytało by się ją jako "ducha" fary, a nie konkretny budynek. Takie coś nie wprowadziłoby dodatkowej funkcji, plac pozostałby praktycznie bez zmian.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 16/02/2016, 21:27 Quote Post

A jak mieszczanie szlachetnego grodu Lublin, odpowiadają na rzeczoną inicjatywne, ślą maile, listy, monity do wladz miejskich , czy olewają te inicjatywę ?
ps
Lublin nadzwyczaj piękny jest, jak dla Polaka z kresów zachodnich, wprost zadziwiająco piękny, nie szkoda tam eksperymentować ?

Ten post był edytowany przez lancaster: 16/02/2016, 21:30
 
Post #20

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 17/02/2016, 14:01 Quote Post

QUOTE(teemem @ 16/02/2016, 22:15)
QUOTE(wysoki @ 14/02/2016, 12:32)
Wrócę jeszcze do podnoszonego przeze mnie problemu braku miejsca.
(...)
sama Fara będzie sztuczna, to jej otoczenie jeszcze bardziej

Mój pomysł na farę, wymyślony wiele lat przed pomysłem jej odbudowy:
Brakuje mi fary w panoramie miasta, natomiast nie brakuje mi jej w mieście jako takim.
Ja postawiłbym na placu Po Farze ażurową konstrukcję, która tylko markowałaby obiekt niegdyś istniejący. W panoramie czytało by się ją jako "ducha" fary, a nie konkretny budynek. Takie coś nie wprowadziłoby dodatkowej funkcji, plac pozostałby praktycznie bez zmian.
*


Też się nad tym zastawiam smile.gif.

Dzisiaj przy okazji ponownie przeszedłem się przez Starówkę i myślę, że jedynym sensownym pomysłem, który przede wszystkim mógłby na siebie zarobić oraz byłby faktyczną atrakcją jest odbudowa samej wieży. Też było by to wtargnięcie w obecne warunki ale nie tak drastyczne a przynoszące sporą korzyść.

A sama fara właśnie jako ażur albo dalej "murki".


Nie za bardzo to pamiętam, ale kiedyś, chyba Teatr NN zorganizował przypomnienie o Farze w postaci snopa światła puszczanego nocami na wysokość dawnej wieży.
Obecni organizatorzy mogli by pomyśleć o czymś podobnym - np. jakimś balonie wypuszczanym w dzień, aby sprawa była bardziej widoczna, na to 60 metrów. Można by sobie naocznie zobaczyć jak to się komponuje w dzisiejszej panoramie i jak daleko taka wieża była by dzisiaj widoczna.

QUOTE
A jak mieszczanie szlachetnego grodu Lublin, odpowiadają na rzeczoną inicjatywne, ślą maile, listy, monity do wladz miejskich , czy olewają te inicjatywę ?

Może Lwowiak bardziej tu trzyma rękę na pulsie.

Jak tak spojrzeć po wywiadzie, który tu podlinkował 13 lutego to szału zainteresowania na razie przynajmniej nie ma. Wtedy jak go oglądałem było 24 wejść, teraz przed momentem 26.
Dziwne, bo nawet ten temat u nas na forum ma 436 (na ten moment).

 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Lwowiak
 

Granice nie są wieczne!
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.269
Nr użytkownika: 40.190

 
 
post 18/02/2016, 14:49 Quote Post

O, ręka na pulsie to za mocno powiedziane, niewatpliwie jednak okazuję życzliwe
zainteresowanie tym projektem.
A zatem:
1.Dzwony.
QUOTE
W dniu Patrona najstarszej świątyni Lublina - Fary pw. św. Michała - w niedzielę 29 września br. trzykrotnie usłyszymy bicie dzwonu ,,Michał" z Wieży Trynitarskiej: pierwszy raz o godz. 12.00 na Anioł Pański, drugi raz w ,,Godzinie Miłosierdzia" o godz. 15.00 oraz na zakończenie dnia o godz. 18.00 podczas centralnej uroczystości "Misterium Dzwonu".
Przed rokiem 29 września na Placu po Farze w prowizorycznej dzwonnicy uroczyście uderzono w dzwon św. Michała. Po niemal 200 letnim milczeniu mieszkańcy Lublina znów usłyszeli dźwięk dzwonu w miejscu, z którego pochodzi. W miesiącach poprzedzających owo wydarzenie dzwon został poddany specjalistycznym badaniom w znanej ludwisarskiej odlewni dzwonów u Felczyńskich w Przemyślu. Tam też otrzymał nowe serce oraz mechanizm mocujący.
(....)Żywimy nadzieję, że drugi z dzwonów pochodzących z Fary o imieniu "Mikołaj Ludwik" dzięki hojności sponsorów zabrzmi swym głosem w dniu szczególnym, jakim jest 6 grudnia - dzień św. Mikołaja.

Mamy tu informację sprzed kilkunastu lat,a wiec widzimy,że temat istnieje i żyje.
Są również ofiarodawcy.
2.I jeszcze coś o historii obiektu, a własciwie cała jego historia porządnie wyłożona.
Ks. J. Wadowski - Kościoły Lubelskie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.032
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 19/02/2016, 15:35 Quote Post

QUOTE(Lwowiak @ 18/02/2016, 14:49)
2.I jeszcze coś o historii obiektu, a własciwie cała jego historia porządnie wyłożona.
Ks. J. Wadowski - Kościoły Lubelskie.
*



Legendę o dębie powtarzałem za Kolbergiem, a tu się okazuje, że dąb nie był za ołtarzem, tylko pod, i nie był rosnący, tylko ścięty.

A skoro tak, może ktoś wie co takiego ten pień dębu robił pod ołtarzem fary confused1.gif Pełnił funkcję konstrukcyjną, czy miał jakieś znaczenie symboliczne?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Lwowiak
 

Granice nie są wieczne!
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.269
Nr użytkownika: 40.190

 
 
post 20/02/2016, 13:29 Quote Post

Na temat dębu mamy jeszcze:
- J.I.Kraszewski :"Gdy rozbierano kościół pod wielkim ołtarzem znaleziono szczątki pnia dębowego,którego ułamki mi przysłano.Podanie więc nie było zmyślone."
Tygodnik Ilustrowany; 11/1888
-Kazimierz Strączyński:"Przy rozbieraniu murów znaleziono pod mensą wielkiego ołtarza
pień dębowy starannie cegłą w koło obmurowany."
Noty z podróży.
Ale też:
-W .Sierpiński pisze,że w 1839 roku pień ów stał za wielkim ołtarzem.
Obraz Miasta Lublina ,Warszawa 1839.
Może więc w końcowej fazie istnienia obiektu ten pień został wydobyty ze względów
technicznych.
Powyższe informacje pochodzą z książki Jadwigi Kuczyńskiej przywołanej przeze mnie
w poczatkowych postach.
A tu jeszcze w skrócie Sen Leszka Czarnego. Mamy tam też obraz na ten temat pochodzacy z fary, a obecnie przechowywany w kościele OO Kapucynów w Lublinie.

Ten post był edytowany przez Lwowiak: 20/02/2016, 13:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.032
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 21/02/2016, 13:42 Quote Post

Z podanych dat wynika chyba, że dąb wmurowano jako relikwię w stipes pod mensą między rokiem 1839 a 1888 - po tym, jak przez setki lat pień stał za ołtarzem, mielony na próchno przez drewnojady. Może po to, aby się nie rozsypał?

Czy to jest ten obraz z Kapucynów?

user posted image

Jeśli tak, to uderza na nim brak dębu. Czy to znaczy, że dąb trafił do legendy już po namalowaniu obrazu confused1.gif A może po prostu został wykadrowany przez fotografa?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Lwowiak
 

Granice nie są wieczne!
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.269
Nr użytkownika: 40.190

 
 
post 22/02/2016, 12:54 Quote Post

Tak, to ten obraz. Widzę go też w ramach, nie ma tam dębu.
Pień jak sądzę był jednak pod mensą czyli ,ze na nim postawiony był ołtarz,
albo obmurowany jak czytamy wyżej.
"Za ołtarzem" to raczej niefortunny skrót lub opis niedbały. Mógł też ten świadek widzieć oltarz cześciowo rozebrany co spowodowało,że pień lub jego częśc pojawiła się gdzieś z tyłu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.032
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 22/02/2016, 23:31 Quote Post

Znalazłem opis Sierpińskiego:
QUOTE
O założeniu fary mieszkańcy takie mają podanie: Król Leszek idąc
z wojskiem przeciw narodowi Jadźwingów Lubelskie pustoszących, strudzony, rozłożył
obóz pod Lublinem, a sam w cieniu wielkiego dębu usiadłszy, zasnął. W marzeniu
senném ukazał mu się archanioł, dodał serca ku wojnie, przyobiecał zwycięztwo, a na
dowód opieki miecz swój odpasawszy, przy jego boku złożył. Zbudzony Leszko z
zadziwieniem patrzy na miecz ów cudowny a powstawszy opowiada przed wojskiem
sen swój i obietnicę archanioła, czém zagrzane rycerstwo, mężnie z nieprzyjacielem
się spotkało i wielkie odniesło nad nim zwycięztwo. Tak więc, tymże samym
mieczem, którym ś. Michał uskramiał w piekle czarta, król Leszek czarny pod
Lublinem rąbał Jadźwingi. Odwdzięczając się wziętemi niewolnikami kościół wystawił,
dziś w miejscu gdzie wówczas miał być las, jest ulica Grodzka, wpośrodku Fara, a za
wielkim ołtarzem szacowna pamiątka, pień tego dębu pod którym król spoczywał,
obmurowany dotąd stoi.

Wydaje mi się, iż ten opis zakłada, że pień był w owym czasie (1839) stale widoczny dla wiernych jako pamiątka legendy. To przeczyłoby cytatom ze Strączyńskiego i Kraszewskiego, w którym można przeczytać, że pień dębu dość niespodziewanie odkryto pod ołtarzem.

Być może należy z tego wnioskować, że były dwa pnie, albo jeden podzielony na dwie części, i jeden wtedy byłby obmurowany, ale widoczny, a drugi zamurowany w stipesie pod mensą ołtarza i niewidoczny.

Przyznam, że w dalszym ciągu cała ta legenda sprawia na mnie wrażenie przedchrześcijańskiego przeżytku kulturowego. Może dąb nie pojawia się na obrazie właśnie z tego powodu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 23/02/2016, 12:50 Quote Post

A może po prostu dąb nie pasował malarzowi do jego wizji tego zdarzenia?
Zakłócałby perspektywę czy równowagę obrazu? Jakby się przypatrzeć, ciężar obrazu leży po stronie obejmującej Leszka - tam jest sam Leszek, namiot, wojska Leszka i archanioł. Z tego, co pamiętam z moich lekcji plastyki, to jeśliby ująć i drzewo, to dąb powinien znaleźć się na pierwszym planie po drugiej stronie obrazu. Co automatycznie usuwałoby z malowidła widok tamtych trupów. Przez co zapewne obraz straciłby swoją wymowę. Malarzowi chodziło o przekaz, a ten to głównie boska obietnica zwycięstwa. Podczas gdy dąb to drzewo czczone przez pogan - więc i mojemu przedmówcy rację przyznam.

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 23/02/2016, 12:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 23/02/2016, 13:59 Quote Post

QUOTE
2.I jeszcze coś o historii obiektu, a własciwie cała jego historia porządnie wyłożona.
Ks. J. Wadowski - Kościoły Lubelskie.

To jest ciekawa wizja, ponieważ autor rozsądnie podszedł do problemu dębu w terenie zabudowanym wink.gif.

QUOTE
A tu jeszcze w skrócie Sen Leszka Czarnego. Mamy tam też obraz na ten temat pochodzacy z fary, a obecnie przechowywany w kościele OO Kapucynów w Lublinie.

Jak widzę umieszczony tam nieco "dziecinny" rysunek pochodzi ze strony Teatru NN: http://teatrnn.pl/instrukcja/lublin-strazn...odniej-granicy/ . Ciekawa wizja, choć ma też poważne błędy/uproszczenia co do umocnień i "układu zabudowy".
A ten tekst o "słowiańskim gaju" to już w ogóle powala...


QUOTE
Przyznam, że w dalszym ciągu cała ta legenda sprawia na mnie wrażenie przedchrześcijańskiego przeżytku kulturowego. Może dąb nie pojawia się na obrazie właśnie z tego powodu?

Próbowałem przeczytać Długosza, ale brak mi jakiejś wtyczki.

Czy ktoś mógłby wrzucić oryginalny tekst przedstawiający tę legendę?



Bo od strony historycznej i archeologicznej sprawa wygląda tak.

Pierwsza wzmianka o kościołach lubelskich (właśnie liczba mnoga) jest z roku 1244, kiedy to zniszczyli je wraz z Lublinem Rusini. Na pewno nie był to kościół św. Michała, więc historycy zakładają kościół na Czwartku oraz na miejscu dzisiejszego Dominikanów, być może także jeszcze jeden, ale to wątpliwe.
W drugiej połowie XIII zakłada się lokację Lublina, niestety nie wiadomo kiedy dokładnie nastąpiła i nie została w pełni zrealizowana z powodu późniejszych wydarzeń, czyli opanowania miasta na co najmniej 10 lat przez Rusinów.

W roku 1282 mamy walki Leszka Czarnego i domniemaną fundację kościoła, ale archeologia temu przeczy. Jeden z odnalezionych pochówków został "przecięty" przez fundament Fary - a biorąc pod uwagę jego datację na koniec XIII, początek XIV wieku oraz zakładając fakt, że pomiędzy pochówkiem a budową na nim kościoła powinno upłynąć nieco czasu przyjmuje się, że Farę zaczęto budować gdzieś w drugim dziesięcioleciu XIV wieku (dla wygody przyjmuje się ok. roku 1320).
Więc albo pierwotny kościół był drewniany - ale nie znaleziono żadnych jego śladów, ponadto na podstawie tego co znaleziono tę teorię się odrzuca - albo Fara została zbudowana dopiero przy okazji lokacji Władysława Łokietka.

Trzeba zaznaczyć, że wg rekonstrukcji układu pierwotnej lokacji w miejscu Fary przeznaczono miejsce dla kościoła właśnie. Można by więc założyć, że lokacja i budowa kościoła się zbiegły i nastąpiły w lub po 1282, ale historycy zakładają jednak wcześniejszą lokację miasta.


Problem dębu pod którym miał spać Leszek. Do momentu budowy kościoła w tym miejscu był cmentarz. Czy mogły tam rosnąć drzewa i czy książę spał akurat na takim miejscu - raczej wątpliwe.

QUOTE
A może po prostu dąb nie pasował malarzowi do jego wizji tego zdarzenia?

Ważne byłoby dowiedzieć się co o dębie pisze Długosz.


Generalnie oparłem się na tej pracy: http://wydawnictwotrio.pl/index.php?Tytul010=53&Podstrona=0
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 23/02/2016, 21:31 Quote Post

Podaj link do Długosza, może mi się uda to otworzyć...
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej