|
|
Populacja Grodów Czerwieńskich, dawniej i dziś
|
|
|
|
Chciałbym poznać zdanie Szanownych Forumowiczów odnośnie zasadności wnioskowania o cechach populacji zamieszkującej niegdyś tereny tzw. "ziemi czerwieńskiej" czy też: "Grodów Czerwieńskich" na podstawie cech charakterystycznych ludności zamieszkującej dziś wschodnią część województwa lubelskiego. Czy jest dziś możliwe odtworzenie przybliżonego zasięgu Grodów Czerwieńskich przy zastosowaniu kryteriów np. antropologicznych i językoznawczych? Pytam, ponieważ zaintrygowały mnie mapy wyznaczające wschodni zasięg mazurzenia w woj. lubelskim oraz znalezione w sieci zdjęcia dawnych (XX w.) mieszkańców Grabowca - większość z nich posiadała fałdę powiekową nawisającą na zewnętrzną (a niekiedy także i na wewnętrzną) część krawędzi powieki. Czy może to być cecha genetyczna pozostawiona w spadku po kolonistach sprowadzanych przez Jarosława Mądrego z głębi Rusi (po uprzednim wysiedleniu z Grodów Czerwieńskich Słowian Zachodnich) po r. 1031?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 11/01/2016, 20:32) Chciałbym poznać zdanie Szanownych Forumowiczów odnośnie zasadności wnioskowania o cechach populacji zamieszkującej niegdyś tereny tzw. "ziemi czerwieńskiej" czy też: "Grodów Czerwieńskich" na podstawie cech charakterystycznych ludności zamieszkującej dziś wschodnią część województwa lubelskiego. Czy jest dziś możliwe odtworzenie przybliżonego zasięgu Grodów Czerwieńskich przy zastosowaniu kryteriów np. antropologicznych i językoznawczych? Pytam, ponieważ zaintrygowały mnie mapy wyznaczające wschodni zasięg mazurzenia w woj. lubelskim oraz znalezione w sieci zdjęcia dawnych (XX w.) mieszkańców Grabowca - większość z nich posiadała fałdę powiekową nawisającą na zewnętrzną (a niekiedy także i na wewnętrzną) część krawędzi powieki. Czy może to być cecha genetyczna pozostawiona w spadku po kolonistach sprowadzanych przez Jarosława Mądrego z głębi Rusi (po uprzednim wysiedleniu z Grodów Czerwieńskich Słowian Zachodnich) po r. 1031? Na tym forum są zawodowi historycy udający "uczniów " albo " studentów " . Do nich kieruj swoje pytania.
Ja miłośnik historii / wg tychże " uczniów " NIEDOUK / mogę ci tylko podpowiedzieć , że Bolesław Krzywousty tysiącami albo dziesiątkami tysięcy przesiedlał niepokornych Pomorzan na opustoszałą po ruskich najazdach " lubelszczyznę ". Tak więc cechy antropologiczne , które zauważyłeś mogą pochodzić z ziemi pomorskiej. Ale to oczywiście hipotezy. Ziemia ta była najeżdżana przez Rusów , Pieczyngów , Połowców i Tatarów.
|
|
|
|
|
|
|
|
Podkreślę może, iż Grabowiec leży we wschodniej części dzisiejszego województwa lubelskiego. O ile dobrze rozumiem, ziemie Krzywoustego kończyły się gdzieś na Wieprzu, a na ziemi czerwieńskiej bywał on wyłącznie na zaproszenie ruskich sojuszników. Tak w każdym razie jest w latopisach pod rokiem 1121:
QUOTE przychodził Jarosław [Świętopełkowicz] z Lachami do Czerwienia przeciwko posadnikowi Fomie Raciborowiczowi. I wrócili oni z powrotem nie osiągnąwszy niczego.
Tak więc wydaje się, że panowanie Krzywoustego i jego polityka względem Pomorzan nie mogła mieć większego wpływu na charakter ludności zamieszkującej tereny ziemi chełmskiej/czerwieńskiej, kontrolowanej wówczas przez Rurykowiczów.
Przy okazji dodam mapkę, na której widać językową swoistość ziemi chełmskiej:
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do fałd powiekowych to bym uważał, na takiej Żywiecczyźnie to też jest bardzo popularne. Granica mazurzenia na wschodzie Polski odpowiada całkiem nieźledzo dobrze granicy Polski z czasów Łokietka i jego brak zapewne świadczy o tym, że ludność pochodzi w sporym stopniu od spolonizowanych Rusinów.
|
|
|
|
|
|
|
|
Kmacie a czy takie fałdy powiekowe występują też np. u Szwedów? Poniżej mapa występowania haplogrup mtDNA pochodzenia wschodnio- i północno-azjatyckiego, jak widać w Szwecji częstość występowania tych haplogrup jest zbliżona do tej w Polsce południowo-wschodniej i na Słowacji:
http://www.eupedia.com/images/content/East...n-mtDNA-map.png
Z kolei ze studium w linku niżej na temat pozaeuropejskich - 1) zachodnioazjatyckich i 2) innych pozaeuropejskich - domieszek w Europie w ciągu ostatnich 1500 lat wynikałoby, że w okresie od mniej więcej roku 550 do mniej więcej roku 1350 w naszej części Europy (Europa Północno-Wschodnia) doszło do domieszek typu "irańsko-ormiańskiego" oraz "tureckiego" (jeśli chodzi o te zachodnioazjatyckie) i "mongolskiego" (te z pozostałych części świata):
http://www.cell.com/cms/attachment/2036746...577515/mmc3.pdf
W Europie Pd.-Wsch. mieli z grubsza te same domieszki, ale dodatkowo jeszcze domieszka "indyjska" (zapewne Cyganie?). W Anatolii z kolei mieli domieszki "irańsko-ormiańską", "środkowoazjatycką" i "mongolską" (właściwie jedna grupa - Turcy - mogła te 3 domieszki razem przywlec).
=============================
Wracając do mtDNA, Mielnik-Sikorska też zidentyfikowała u Słowian linie mitochondrialne "proweniencji wschodniej" (link):
http://journals.plos.org/plosone/article?i...al.pone.0054360
Pytanie czy te linie to przynieśli sami Słowianie, czy ktoś inny (podobnie jak wyżej wymienione domieszki autosomalne).
Ten post był edytowany przez Domen: 13/01/2016, 20:19
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 11/01/2016, 20:32) Czy może to być cecha genetyczna pozostawiona w spadku po kolonistach sprowadzanych przez Jarosława Mądrego z głębi Rusi (po uprzednim wysiedleniu z Grodów Czerwieńskich Słowian Zachodnich) po r. 1031?
Chyba może być, bo Słowianie Wschodni - zwłaszcza Rosjanie - mają taki "wszczep wschodni".
Np. gdyby zmieszać 90% Baska i 10% Czukcza lub Eskimosa, wyszłoby coś w okolicach Rosjanina.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Kmacie a czy takie fałdy powiekowe występują też np. u Szwedów? Byłem w Szwecji, ale nie rzuciło mi się w oczy (na Żywiecczyźnie tak). Aha, istotne są przede wszystkim fałdy po wewnętrznej stronie oka (przy nosie), one są "mongoloidalne". Po zewnętrznej to raczej europejska cecha.
|
|
|
|
|
|
|
|
Z podanej mapki występowania haplogrup mtDNA pochodzenia wschodnio- i północno-azjatyckiego wynika chyba, że nie powinniśmy łączyć fałdy powiekowej zewnętrznej z azjatyckimi genami - w każdym razie gdy idzie o Irlandię i Szkocję (gdzie podobno fałda powiekowa zewnętrzna występuje dość powszechnie i znana jest np. w USA jako "Irish eyes"). Także teren Niemiec nie do końca by się zgadzał, skoro zdaje się, że najwięcej fałd zewnętrznych można tam zobaczyć w landach południowych - nota bene wyżynnych, co być może stanowi wspólny mianownik z Żywiecczyzną i Działami Grabowieckimi, przemawiając tym samym za uznaniem tej cechy za konwergencję.
Warto pewnie jednak zamieścić tu parę zdjęć grabowszczanek, których uroda wydaje się dość odległa od kanonów urody europejskiej:
(fotografie pochodzą ze strony http://grabowiec.com.pl)
Ten post był edytowany przez Paweł Gajtkowski: 14/01/2016, 20:00
|
|
|
|
|
|
|
|
Według tej encyklopedii (hasło fałda nakątna):
http://www.encyclopedia.com/doc/1O128-epicanthicfold.html
QUOTE epicanthic fold In human anatomy, this is the fold of skin covering the inner corner (canthus) of the eye, normally from the top of the eye downward in a semilunar form. The epicanthic (or epicanthal) fold is a normal feature of fetuses of all races but is present in a pronounced form and in high concentrations in humans of certain geographic races and subraces. The epicanthic fold is sometimes referred to as the ‘Mongolian eye fold’, because of its high incidence in and historical association with the Mongoloid (Asian) geographic race. (...) In addition to Asians and eastern subarctic and arctic Eurasians, some native American peoples (especially those of Middle America and some populations in South American lowland areas), the Capoid local race of southern Africa, and some of the composite racial groups of Pacific island peoples have high incidence of developed epicanthic folds. The fold occurs less frequently in Southeast Asian populations and in North American Indian groups but occurs occasionally in some European groups, for example in some Scandinavians and Poles.
Ciekawe kogo mają na myśli pisząc "some Scandinavians". Czyżby Lapończyków ???
Co ciekawe, encyklopedia wymienia (obok "some Scandinavians") właśnie Polaków, a nie Słowian Wschodnich.
Ja myślę, że występowanie tego u części Polaków może mieć coś wspólnego z pokrewieństwem z łowcami-zbieraczami "typu szwedzkiego":
http://polishgenes.blogspot.com/2012/04/pr...enetically.html
Polacy są (o dziwo) bliżej spokrewnieni z tamtymi prehistorycznymi "Szwedami", niż współcześni Szwedzi. Aczkolwiek tylko nieco bliżej - Szwedzi są drudzy. Poza tym prehistoryczne próbki są z wyspy Gotlandii, a pokrewieństwo porównywano do współczesnych Szwedów z półwyspu (a nie tych z Gotlandii).
Pytanie skąd taka specyfika genetyczna Polaków, jeśli podobno jesteśmy potomkami tych ze wschodu, zasiedlających wyludniony obszar. To zresztą nie jest jedyna specyfika regionalna - np. Polacy mają też bardzo wysoką frekwencję mutacji CCR5-Delta32 (mapa częstości występowania niżej):
Ta mutacja jest odpowiedzialna za zwiększoną odporność na niektóre choroby - między innymi na wirusa HIV (na AIDS) i bardzo możliwe, że na "Czarną Śmierć". Każdy zna mapy pokazujące Polskę jako obszar "bardzo lekko dotknięty" przez Czarną Śmierć z XIV wieku. Od razu nasuwa się skojarzenie.
Z drugiej strony, częstość takiej mutacji mogła wzrosnąć (ale nie wiadomo kiedy) właśnie w wyniku wymierania mniej uodpornionych osób.
Ten post był edytowany przez Domen: 14/01/2016, 21:16
|
|
|
|
|
|
|
|
Najpopularniejsza z powyższych na chełmszczyźnie jest powieka "nordyczna", ale samo określenie sugerujące związek z Germanami wydaje mi się nieprzekonujące ze względu na brak jasnej karnacji u pań widocznych na zdjęciach i ogólnie wśród ludzi zamieszkujących tamte rejony.
Co do ograniczania występowania fałdy zewnętrznej wśród Słowian do Polaków, to wypada zauważyć, że prezydent Białorusi też ma taki "nordycki" epicanthus. Z kolei jeśli uznamy fałdy oczne za konwergencję i przystosowanie do chłodnego klimatu oraz zabezpieczenie przed ślepotą śnieżną, to jak wówczas wytłumaczyć ich obecność u ludów zamieszkujących okolice zwrotnika (np. Indochiny)?
|
|
|
|
|
|
|
|
"Nordyczna" nie sugeruje żadnego związku z Germanami. Celtowie, Słowianie, Bałtowie to tak samo ludy nordyczne.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ale jak to? Przecież związek Słowian z geograficzną północą ("nord") Europy jest żaden, a z antropologicznym typem nordyckim - znikomy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Pawle,
QUOTE Przecież związek Słowian z geograficzną północą ("nord") Europy jest żaden
Ale co definiujesz przez geograficzną "północ" Europy i dlaczego uważasz, że typ nordyjski ewoluował właśnie tam.
On jest nazwany "nordyjskim", bo obecnie występuje głównie na północy. Ale np. w neolicie na północy Europy - w tym m.in. na południu Szwecji, w Irlandii, itd. - mieszkała ludność typu obecnie określanego mianem śródziemnomorskiego. Gdyby dzisiaj taka sama ludność tam mieszkała, to również by została nazwana typem "północnym", z racji występowania na północy. Wpadłeś w pułapkę przywiązywania zbyt dużej wagi do geografii.
Ludność przedneolityczna Skandynawii to też byli raczej głównie jacyś laponoidzi oraz kromanoidzi, a nie nordycy.
W mezolicie na Zachodzie Europy były czaszki eurymorficzne (kromanoidalne), a leptomorficzne (nordyckie czy też proto-nordyckie) były w Rosji.
W Skandynawii były bliższe tym zachodnim, ale prawdopodobnie też silne wpływy laponoidalne były tam obecne.
QUOTE to jak wówczas wytłumaczyć ich obecność u ludów zamieszkujących okolice zwrotnika (np. Indochiny)?
Widzisz, to jest właśnie ta sama "pułapka geograficzna" co wyżej. Patrzysz na współczesne rozmieszczenie, a nie etnogenezę. Indochiny zostały zasiedlone przez mongoloidalnych (Azjaci północno-wschodni) rolników, którzy przybyli z północy i wymieszali się z miejscowymi.
QUOTE a z antropologicznym typem nordyckim - znikomy
Czyżby znikomy? Skoro tak, to jaki typ reprezentują Słowianie? Śródziemnomorski? Na pewno nie. W większości reprezentują jeśli się nie mylę podtypy subnordyczny i wschodniobałtycki - oba należą do typu nordyjskiego. Subnordyczny to wschodnionordycki zmieniony przez selekcję (dobór) i przymieszki, z kolei wschodniobałtycki to kromanoidalny zmieniony przez selekcję i przymieszki. Występuje też u Słowian m.in. wspomniany wschodnionordycki, który właściwie jest najbardziej klasycznym nordycznym (bardziej niż np. celtyckonordycki a nawet bardziej niż halsztackonordycki).
Typ subnordyczny jest bardziej szerokogłowy (właśnie ta cecha ewoluowała pod wpływem selekcji lub przymieszek).
Alpejski to głównie Celtowie, ale nie pierwotni, tylko dopiero tacy po zmieszaniu z miejscową ludnością przedceltycką.
QUOTE ze względu na brak jasnej karnacji u pań widocznych na zdjęciach i ogólnie wśród ludzi zamieszkujących tamte rejony.
Ale u kogo i w jakich rejonach masz ten brak jasnej karnacji ???
Akurat Polacy mają problem ze zbyt jasną karnacją (fototypy I oraz II):
http://natemat.pl/107531,slonce-szczegolni...zne-dla-polakow
QUOTE Jak dodaje specjalista, Polacy wciąż żyją w przeświadczeniu, że na wakacjach powinni złapać brązową opaleniznę. Dlatego w czasie urlopu większość czasu spędzają na plaży czy nad basenem. Tymczasem większość naszych rodaków posiada fototyp skóry I lub II. Oznacza to, że nie powinni narażać skóry na kontakt ze słońcem nawet po zastosowaniu kosmetyków z filtrem przeciwsłonecznym.
Taki fototyp III też jest "skórą białą", ale zdecydowanie lepiej się opala.
Ten post był edytowany przez Domen: 17/01/2016, 0:14
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|