Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Księstwo Zatorskie: pierwsza połowa XVIII w.
     
Andrzej Zieliński vel Zielenski
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 94.853

Andrzej Zieliñski
 
 
post 28/08/2014, 10:37 Quote Post

Poszukuję opisu lub mapy Księstwa Zatorskiego z początku XVIIIw. W szczególności interesuje mnie przebieg jego południowej granicy. Ktoś ma pomysł na jakieś wiarygodne źródło?

Andrzej
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
David Byn
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 95.118

 
 
post 22/09/2014, 23:59 Quote Post

QUOTE(Andrzej Zieliński vel Zielenski @ 28/08/2014, 10:37)
Poszukuję opisu lub mapy Księstwa Zatorskiego z początku XVIIIw.


Tak naprawdę na początku XVIII. wieku Ks. Zatorskiego już nie było smile.gif - znikło one 1564. Choć powiat Królestwa Polskiego, który powstał m.in. na jego terenach (i urzędowo miał nazwę "Śląski"), czasem nieoficjalnie nazywano "Księstwo Oświęcimskie i Zatorskie" (a to tylko tradycja)...

Ten post był edytowany przez David Byn: 23/09/2014, 0:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Andrzej Zieliński vel Zielenski
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 94.853

Andrzej Zieliñski
 
 
post 29/09/2014, 13:49 Quote Post

QUOTE(David Byn @ 22/09/2014, 23:59)
QUOTE(Andrzej Zieliński vel Zielenski @ 28/08/2014, 10:37)
Poszukuję opisu lub mapy Księstwa Zatorskiego z początku XVIIIw.


Tak naprawdę na początku XVIII. wieku Ks. Zatorskiego już nie było smile.gif - znikło one 1564. Choć powiat Królestwa Polskiego, który powstał m.in. na jego terenach (i urzędowo miał nazwę "Śląski"), czasem nieoficjalnie nazywano "Księstwo Oświęcimskie i Zatorskie" (a to tylko tradycja)...
*



Oj nie, to co napisałeś niezbyt dobrze świadczy o twojej wiedzy w tym temacie.

Wprawdzie wyszperałem tę granicę, ale jeszcze cie wyprowadzę z ogromnego błędu w jakim widocznie tkwisz.

Rejestr poborowy woj. krakowskiego z 1629 roku wyraźnie odróżnia Księstwo Oświęcimskie i Zatorskie (skan niestety tylko części oryginału dostępny w dbc). Raczej nazwa województwo śląskie jest nazewnictwem zwyczajowym. Polecam wizytę w ANK na Wawelu i przeczytanie tytułów kilku woluminów znajdujących się w pracowni naukowej. Robią wrażenie i żadnych wątpliwości co do tego tematu nie pozostawiają. W jakim urzędowym dokumencie jest nazwa woj.śląskie? Jakiś link? Co więcej jeszcze monografia księstw oświęcimskiego i zatroskiego z XIX wieku "Rys dziejów Księstwa Oświęcimskiego i Zatorskiego" Jana Nepomucena Gątkowskiego (osiągalna cyfrowo w Bibliotece Narodowej polona.pl) wspomina o tym jak faktycznie było w tym temacie. Rok jaki przytoczyłeś to rok wcielenia tych księstw do Korony ale mimo tego zachowały tytuły księstw do samego jej upadku. Dodatkowym argumentem jest to że do roku 1736 z zatorszczyzny wybierany był jeden senator (bo grodzki był tylko Oświęcim), później dwóch. Jakieś kontrargumenty? Chętnie popolemizuję ale daj jakieś źródła na których się opierasz.

Pozdrawiam,

Andrzej
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 30/09/2014, 12:18 Quote Post

CODE
Raczej nazwa województwo śląskie jest nazewnictwem zwyczajowym.


No właśnie. Już kilka razy pytałem o to i nikt nie udowodnił, że coś takiego jak powiat śląski naprawdę istniał. W książkach mam wrażenie, że każdy pisze co chce, albo to wszystko pochodzi z jednego źródła, przepisane bez żadnej refleksji. Ot Gloger z którego jak sądzę wszyscy zerżnęli, raz pisze, że istniał powiat śląski, żeby znowu w spisie powiatów małopolskich go nie wymienić.

CODE
W szczególności interesuje mnie przebieg jego południowej granicy. Ktoś ma pomysł na jakieś wiarygodne źródło?


Nie ma, choć mam wrażenie, że ktoś wrzucał bardzo fajną mapkę księstwa na tym forum. Ale nie sądzę żeby biegła inaczej niż w XV wieku tj wododziałem Soły i Skawy (Krzeszów zatorskie, Hucisko oświęcimskie) w kierunku na Suchą pasmem Magurki, Skawą, a następnie północnymi zboczami Beskidu Makowskiego w kierunku na Kalwarię.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
historix49
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.383
Nr użytkownika: 43.998

Zawód: Ksiaze Mazowiecki
 
 
post 2/10/2014, 6:32 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 30/09/2014, 13:18)

No właśnie. Już kilka razy pytałem o to i nikt nie udowodnił, że coś takiego jak powiat śląski naprawdę istniał. W książkach mam wrażenie, że każdy pisze co chce, albo to wszystko pochodzi z jednego źródła, przepisane bez żadnej refleksji. Ot Gloger z którego jak sądzę wszyscy zerżnęli, raz pisze, że istniał powiat śląski, żeby znowu w spisie powiatów małopolskich go nie wymienić.
*



Akurat ten zapis Glogera wskazuje, że on to wziął to z jakiegoś spisu powiatów województwa krakowskiego. Ale faktycznie bezmyślne kopiowanie Glogera jest faktem w polskich książkach. Gloger napisał raz o Wielkopolsce bez Mazowsza jako o powincji i niektórym nie ma sposobu przetłumcazy, że Kujawy to nie Wielkopolska...
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
David Byn
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 95.118

 
 
post 3/10/2014, 15:22 Quote Post

Aa, dziękuję wszystkim za reakcje, postaram się stopniowo jak najszybczej odpowiedzieć (choć temat nie prosty i więc zajmie to chyba trochę czasu...)

Na razie od końca:

QUOTE(carantuhill @ 30/09/2014, 12:18)
W książkach mam wrażenie, że każdy pisze co chce, albo to wszystko pochodzi z jednego źródła, przepisane bez żadnej refleksji. Ot Gloger z którego jak sądzę wszyscy zerżnęli, raz pisze, że istniał powiat śląski, żeby znowu w spisie powiatów małopolskich go nie wymienić.
QUOTE(historix49 @ 2/10/2014, 6:32)
Akurat ten zapis Glogera wskazuje, że on to wziął to z jakiegoś spisu powiatów województwa krakowskiego. Ale faktycznie bezmyślne kopiowanie Glogera jest faktem w polskich książkach.

Historix49 najprawdopodobniej ma rację. O ile wiem, nazwa "powiat Śląski" w modernej literaturze naukowej po pierwszy raz pojawiła się w "Polska XVI. wieku pod względem geograficzno statystycznym III. Małopolska" Adolfa Pawińskiego (Warszawa 1886), gdzie zamieszczono edycję rejestru poborów województwa Krakowskiego z 1581 r. Najbardziej na południowy zachód wysuniętą jednostkę administracji skarbowej tego województwa w tym rejestrze wyraźnie nazwano "powiat Sliązki" [sic!] (str. 96) - i tę właśnie nazwę używa też sam Pawiński w tekstu księgi.
I zgadzam się, że to chyba stąd (via "Księstwa Oświęcimskie i Zatorskie" Ignacy Rychlika z 1889, "Geografia historyczna ziem dawnej Polski" Zygmunta Glogera z 1903 i innych prac "autorytatywnych") rozszerzyła się ta nazwa do prawie całego dorobku literatury fachowej.

Widocznym jest jednak, że w ciągu lat 1563-1773 używano dla tej jednostki administracyjnej (jakikolwiek by nie był jej charakter prawny) też inne nazwy. Bo:

QUOTE(Andrzej Zieliński vel Zielenski @ 29/09/2014, 13:49)
Rejestr poborowy woj. krakowskiego z 1629 roku wyraźnie odróżnia Księstwo Oświęcimskie i Zatorskie (skan niestety tylko części oryginału dostępny w dbc).

Skąd ta informacja o rejestrze z 1629? O ile wiem, to w oryginale (tutaj) rzeczywiście w ogóle brakuje stron, dotyczących rejonu Oświęcimia. Nazwa tego rejonu występuje w jedynym tylko miejcu, na fol. 45, i brzmie nie "księstwo Oświęcimskie i Zatorskie", a "d[istri]ctus Osuięcim[ensi]s", tj. "powiat Oświęcimski"...

I właśnie tylko do tych dwu źródeł (rejestr 1581 i rejestr 1629) - i więc do dwu nazw oryginalnych, "powiat Śląski" i "powiat Oświęcimski" - udało mi się dotrzec.

(Kolejne posty w ciągu kilku dni, przepraszam za brak czasu...)

Ten post był edytowany przez David Byn: 3/10/2014, 18:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Andrzej Zieliński vel Zielenski
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 94.853

Andrzej Zieliñski
 
 
post 17/10/2014, 12:08 Quote Post

QUOTE(David Byn @ 3/10/2014, 15:22)

Skąd ta informacja o rejestrze z 1629? O ile wiem, to w oryginale (tutaj) rzeczywiście w ogóle brakuje stron, dotyczących rejonu Oświęcimia. Nazwa tego rejonu występuje w jedynym tylko miejcu, na fol. 45, i brzmie nie "księstwo Oświęcimskie i Zatorskie", a "d[istri]ctus Osuięcim[ensi]s", tj. "powiat Oświęcimski"...

*


Nigdzie nie podawałem że pisze "Oświęcimskie i Zatorskie"! napisałem że rozróżnia oświęcimskie i zatorskie ( BTW: nie nazywa tego śląskiem, ani województwem śląskim). Rozróżnia czyli nie wpisuje ich w jako powiaty woj.krakowskiego, ale o tym potem. Strony których brakuje (nie w ogóle, brakuje tylko początkowych i też polemizowałbym czy te brakujące były regestrem) prawdopodobnie opisywały bezpośrednie sąsiedztwo Krakowa, gdyż te od których wymienione przeze mnie źródło się zaczyna wypisuje parafie krakowskie które obejmowały wsie bezpośrednio pod Krakowem. Później zaczyna wymieniać inne ale też bardzo bliskie Krakowa (szybki quiz kto wie co to za zwierzchnictwo CaStri Ociecz). Ponadto numeracja stron się zgadza i jest od 1 (nie mam na myśli paginacje ale pierwotną numeracje fol[ium]). Wg. mnie księga jest kompletna z wyjątkiem pierwszej strony. Co na niej było?... to proste. Skoro drugi rozdział tyczy się drugiej części powiatu krakowskiego i szczyrzyckiego to nie trudno się domyśleć co było na pierwszej stronie tytułowej.

Jak już wspomniałeś jest wzmianka w tej księdze o dystrykcie oświęcimskim (byłym Ex Parte... ) ale fary Czernichów, Zebrzydowice (dziś wioska obok Kalwarii Zebrzydowskiej) i Krzeczyn (dziś Krzęcin) leżą na granicy pow.krakowskiego i byłego księstwa zatorskiego do Oświęcimia im jeszcze daleko. Miejsce Krzęcina w tym wyliczeniu łatwo usprawiedliwić gdyż był on własnością krakowskich Norbertanek a jednocześnie był przedmiotem sporów pomiędzy nimi a książętami oświęcimskimi. Podobnie Czernichów który należał do opactwa w Tyńcu, jest usprawiedliwiony do bycie akurat tam. Przyznam że nie mam pojęcia co robi tam fara Oświęcim i Chełmek. Jeszcze większe oczy mi się zrobiły gdy sprawdziłem że Anna Kryska ówczesna właścicielka farnych wsi to Anna Kryska h.Prawdzic żona Pawła Kargowskiego h.Karęga wówczas Sędziego Grodzkiego Płockiego (?!). Mam pewne obawy co do bezkrytycznemu zawierzaniu herbarzowi Bobrowskiego bo zdarzały mu się bajkopisarskie kiksy ale niech będzie na początek wstępnych rekonesansów historycznych. Powiązania okolic Oświęcimia i Chełmka z Ciechanowem są raczej skrajnie dalekie. Tropy z tej księgi wyczerpałem aczkolwiek muszę przyznać że mnie to intryguje i pewnie spędzę nad tym kilka ładnych godzin/dni ale może mi się uda znaleźć powód dla którego te fary oświęcimska i chełmkowska się w tej księdze znajdują.

Czas na inne źródła, otóż Jan Nepomucen Gątkowski w książce "Rys dziejów księstwa Oświęcimskiego i Zatorskiego" pisze:

QUOTE
W Zatorze było ziemstwo i odbywały się owe sejmiki relacyjne, na których po wysłuchaniu zdania sprawy posłów z czynności sejmu walnego i sposobu, w jaki się z danej im na sejmiku przedsejmowym instrukcji wywiązali, obierali wreszcie exatora, czyli poborcę do uchwalonych podatków, który według taryfy przez siebie ułożonej, i do aktów Oświęcimskich grodzkich wniesionej, wybierał.


Kluczowe są tu ostatnie słowa. Wynika z nich że tereny ziemi oświęcimskiej i zatorskiej miały osobne księgi regestru poborowego i dlatego nie są ujęte w przytaczanym tu regestrze woj.krakowskiego. Powinny być w woluminach Acta Castrensia Osviecimensia lub Acta Terrestria Zatoriensia o których już wspominałem wcześniej jako dowód istnienia odrębności księstw zatorskiego i oświęcimskiego, lecz nie chciałeś się odnosić do tego niezbitego dowodu. Dlaczego tak a nie inaczej potraktowano te księstwa w regestrach? Bo po przyłączeniu ich do Korony zachowały jako księstwa odrębność sądową i podatkową. Akta te w przeciwieństwie do pomnianego regestru są w języku urzędowym czyli po łacinie i to pewnie jest powodem dla którego nawet się nie myśli o ich publikacji na internecie bo tylko wąska grupa wiedziałaby o co w nich chodzi, ponadto to blisko 8 mb akt (nie megabajtów a metrów bieżących). Tak czy siak dla dociekliwych proponuję wizytę na Wawelu w tamtejszym oddziale Archiwum Państwowego (ANK - to Archiwum Narodowe w Krakowie) i naoczne sprawdzenie tego co wypisałem. Może będziecie wcześniej niż ja, bo ja też tam się wybieram akurat odszukać te oblaty regestrów o których pisał i je wymieniał Gątkowski (o ile się zachowały). Potrzebne mi one są do pewnej publikacji którą współtworzę.

Rozpisałem się troszkę, już kończę. Ostatnim dowodem na odrębność tych księstw jest treść wykładu dr.Przemysława Stanko osoby znanej w środowisku krakowskim jako ekspert od staroniemieckiego, łaciny, itd. Magistrat i doktorat pisał właśnie o tych księstwach. Treść niestety tylko części, ale dość sporej, wykładu bez problemu można znaleźć w necie. Zainteresowani zatorszczyzną niechaj potraktują znalezienie i wysłuchanie tego wykładu jako zadanie domowe.

Pozdrawiam,

Andrzej Zieliński
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
ciszu2
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 109.989

 
 
post 14/08/2023, 16:12 Quote Post

Czyli tereny jak Spytkowice przynależały do księstwa Zatorskiego a tam występował język czeski.
Czy osadnictwo czeskie również było?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej