Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najstarszy cmentarz, Co to jest i gdzie jest (był)
     
jaślanka
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 88
Nr użytkownika: 90.028

 
 
post 25/08/2014, 22:37 Quote Post

Czołem.
Tak grzebiąc po necie jakims cudem znalazłam 'problem': który cmentarz jest najstarszy w Polsce? Net podaje kilka: Ostrów Wielkopolski, Płock, Jasło, Częstochowa. Ten częstochowski jest chyba z tych najstarszy, bo powstal pod koniec XVII w, kiedy jasielski w 1784, więc wiek róznicy. Płocki jest tylko 4 lata starszy od jasielskiego, natomiast w wiki pod Os. Wlkp zabytki podane jest, że po prostu jest tu jeden z najstarszych cmentarzy w Polsce.
Wiadomo, ze były cmentarze dużo starsze, bo gdzieś ludzi chować musiano. Przecież nie ma u nas pochówków cmentarnych dopiero od XVII wieku confused1.gif
Sa jeszcze kategorie: najstarszy czynny, najstarszy katolicki, no czy mówimy o istniejących [I].
Bo przecież wiele cmentarzy uległo zniszczeniu, np. żydowskie podczas wojny /szczególnie - wiele się czyta o nagrobkach żydowskich wykorzystywanych do wykładania ulic/ i jakiekolwiek inne podczas wojny (fronty szły przez wsie i miasta, a wiec i cmentarze). Jak wysiedlano ludzi (czy to z południa Polski Łemków i Ukraińców, czy Niemców po wojnie) - to cmentarze zanikały, pozostały tylko miejsca, często dziś zarośniete. Sama pamiętam, jak byłam na wakacjach w okolicach Piasutna i tam w lasach były pozarastane mogiły niemieckich cmentarzy, po prostu np. szło się na bok ze ścieżki 'przypudrować nos' czy 'ppatrzec, czy rower stoi' i się potykało o groby. To samo jest w lasach Beskidu Niskiego czy Bieszczad.
Ponieważ tam były wioski, to ludzi chowano od wieków na tych samych cmentarzach /tak mi się zdaje/: czy to w wieku XVI czy to XX byl to 'na wiosce' ten sam cmentarz. Nie zakładano nowego cmentarza tylko po prostu powiększano juz istniejący - tak mi sie zdaje. W mieście mozna bylo załozyc 'nowy cmentarz' - ale na wsi dwa cmentarze to juz byłaby przesada i rozrzutność, no chyba że z powodów religijnych: cmetarz chrześcijański i żydowski na przykład, albo cmentarz przykościelny i przycerkiewny.

Interesował sie ktoś tym tematem?
Cmentarz w Jaśle jest ciagle czynny, uchwałą władz nadal tam mogą być ludzie chowani. Więc jest to cmentarz czynny od 1784.

Mozna jeszcze mówic o najstarszym nagrobku - ale to już dziubanina na miesiace, trzeba by zajść na kazdy stary cmentarz i sprawdzac albo iść do zarządu każdego cmentarza i pytać. Fantastyczna 'praca' - ale czasochłonna i droga. No i sa jeszcze groby po kosciołach róznych VIP-ów: królów, książąt i ich rodzin (np. w katedrze w Płocku).

No i na koniec: przecież sa rózne osady w Polsce z czasów plemiennych i sa też miejsca pochówku ówczesnych mieszkańców, np. kurhany jaćwieskie na suwalszczyżnie - też mogą być uznane jako cmentarz bo sa w jakimś konkretnym miejscu, obok siebie, co prawda żadnego muru czy płotu tam nie ma, ale wyraźnie widac, że ludzie byli chowani nie 'gdzie popadnie' ale na jakimś konkretnym obszarze. W Biskupinie czy Trzcinicy (pod Jasłem) też jakoś ludzi chowano, no nie? Oczywiście mamy tu juz wyraźne rozbicie na: cmentarz w Polsce/na terenie współczesnej Polski.
Ale jacys spadkobiercy Jaćwingów maja prawo chyba uznac to miejsce pod Suwałkami jako cmentarz ich przodków?

Czy jakies przepisy prawne to regulują? Albo ustalenia historyków? Grobu na Powązkach zniszczyć nie można - bo to karalne, ale czy mozna rozgrzebać bezkarnie kurhan jaćwieski? I to grób, i to grób, i to zwłoki, i to zwłoki. A bezczeszczenie zwlok/rozkopywanie grobów jest karalne bez względu na - że tak powiem - 'wiek' tych zwłok smile.gif

Taka łamigłówka na poniedziałkowo - wtorkową noc.

Z poważaniem
Jaślanka
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 25/08/2014, 23:01 Quote Post

QUOTE
Sa jeszcze kategorie: najstarszy czynny, najstarszy katolicki, no czy mówimy o istniejących [I].

Trzeba by najpierw określić właśnie wg jakiej kategorii mamy podawać smile.gif.
Z mojego miasta:
- żydowski nadal istnieje i pochodzi z I połowy XVI wieku: http://pl.wikipedia.org/wiki/Stary_cmentar...nie#cite_note-2
- nadal używany przy ul. Lipowej jest teoretycznie z 1794 roku: http://lipowa.cmentarz.lublin.pl/historia/

EDIT.
QUOTE
Cmentarz w Jaśle jest ciagle czynny, uchwałą władz nadal tam mogą być ludzie chowani. Więc jest to cmentarz czynny od 1784.

Widzę, że to nie takie proste wink.gif. Tutaj http://www.ejaslo.pl/news/697/stary-cmenta...e-historia.html widzę daty 1790-1814.

Ten post był edytowany przez wysoki: 25/08/2014, 23:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Kuba Grom
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 63
Nr użytkownika: 84.722

Kuba Grom
Zawód: Student (jeszcze)
 
 
post 25/08/2014, 23:11 Quote Post

Masz na myśli cmentarze miejskie, pozakościelne? Bo przykościelne powstawały już w XII wieku.

Cmentarz żydowski w Chełmie pochodzi z XV wieku. Najstarszy datowany nagrobek jest z 1444 roku.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Cmentarz_%C5%..._w_Che%C5%82mie

W Lebiedziewie zachował się Mizar muzułmański z nagrobkiem z 1704 roku:
http://www.polskaniezwykla.pl/web/place/60...k-w-polsce.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
jaślanka
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 88
Nr użytkownika: 90.028

 
 
post 26/08/2014, 0:16 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 25/08/2014, 23:01)
QUOTE
Sa jeszcze kategorie: najstarszy czynny, najstarszy katolicki, no czy mówimy o istniejących [I].

Trzeba by najpierw określić właśnie wg jakiej kategorii mamy podawać smile.gif.
Z mojego miasta:
- żydowski nadal istnieje i pochodzi z I połowy XVI wieku: http://pl.wikipedia.org/wiki/Stary_cmentar...nie#cite_note-2
- nadal używany przy ul. Lipowej jest teoretycznie z 1794 roku: http://lipowa.cmentarz.lublin.pl/historia/

EDIT.
QUOTE
Cmentarz w Jaśle jest ciagle czynny, uchwałą władz nadal tam mogą być ludzie chowani. Więc jest to cmentarz czynny od 1784.

Widzę, że to nie takie proste wink.gif. Tutaj http://www.ejaslo.pl/news/697/stary-cmenta...e-historia.html widzę daty 1790-1814.
*



Czołem.
No i zaczyna się cos wykluwać - mamy juz cmentarz z XVI wieku, rozumiem że w Lublinie (suponuję z nazw w linkach, jak będzie czas to poczytam) - rozumiem że nadal 'aktywny' confused1.gif (czyli nadal, począwszy od XVI wieku, tam chowają) zatem spełnia dwie kategorie: w Polsce i nadal funkcjonujacy od powstania.
Te nozyczki w latach cmentarza jasielskiego sa dla mnie niezrozumiałe. Tyle lat cmentarz zakładano? Jakiś idiotyzm za przeproszeniem.

Z poważaniem
Jaslanka

 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
jaślanka
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 88
Nr użytkownika: 90.028

 
 
post 26/08/2014, 0:36 Quote Post

QUOTE(Kuba Grom @ 25/08/2014, 23:11)
Masz na myśli cmentarze miejskie, pozakościelne? Bo przykościelne powstawały już w XII wieku.

Cmentarz żydowski w Chełmie pochodzi z XV wieku. Najstarszy datowany nagrobek jest z 1444 roku.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Cmentarz_%C5%..._w_Che%C5%82mie

W Lebiedziewie zachował się Mizar muzułmański z nagrobkiem z 1704 roku:
http://www.polskaniezwykla.pl/web/place/60...k-w-polsce.html
*



Czołem.
Nie wiem, co mam na myśli, bo po prostu ten temat zaczęłam 'zgłebiac' trzy godziny temu i kompletnie nie mam jeszcze rozeznania w temacie.
Rozumiem, że przykoscielne to najstarsze, potem zaczęły powstawać miejskie, 'państwowe'. Tak?
Pamietacie film Amadeusz? Mozarta pochowano w jakimś dole, chyba dotychczas nie jest znane miejsce Jego pochówku, ale nawet palca nie dam sobie za to uciąć, bo nie wiem do końca.

A co się stało z tymi cmentarzami z XII wieku, tymi przykościelnymi? Przetrwały gdzieś? A jesli nie - to co się z nimi stało? Kościół przecież nie pozbywał się tak łatwo takich terenów, a i ludzie przecież czcili miejsca pochówków swoich bliskich/przodków. Zaborcy zsekularyzowali i zaorali czy co?

Nie miejcie mnie za idiotkę, po prostu nie wiem. Nie jest wstydem nie wiedzieć czegoś ale wstydem jest nie starać się dowiedzieć.

Z poważaniem
Jaślanka
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.445
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 26/08/2014, 7:59 Quote Post

QUOTE(jaślanka @ 26/08/2014, 0:36)
Zaborcy zsekularyzowali i zaorali czy co?


W pewnym sensie TAK. Nie wiem jak i kiedy w innych zaborach, ale w austriackim cesarz Józef II w 1784 nakazał zamknięcie cmentarzy znajdujących się w obrębie miast.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 26/08/2014, 9:36 Quote Post

QUOTE
mamy juz cmentarz z XVI wieku, rozumiem że w Lublinie (suponuję z nazw w linkach, jak będzie czas to poczytam) - rozumiem że nadal 'aktywny' confused1.gif (czyli nadal, począwszy od XVI wieku, tam chowają) zatem spełnia dwie kategorie: w Polsce i nadal funkcjonujacy od powstania.

Nie, on od pierwszej połowy XVI istnieje (tak jak od razu napisałem) ale nie jest już używany od jakichś 100 lat.

QUOTE
Te nozyczki w latach cmentarza jasielskiego sa dla mnie niezrozumiałe. Tyle lat cmentarz zakładano? Jakiś idiotyzm za przeproszeniem.

Masz tę sytuację dobrze wyjaśnioną w drugim linku, który podałem, czyli o cmentarzu w Lublinie przy ulicy Lipowej.
Skopiuję najważniejszy tekst:
QUOTE
Do końca XVIII wieku zmarłych grzebano na małych cmentarzach przykościelnych, zgodnie z normami ustalonymi jeszcze w XI wieku. O poszerzeniu ich nie mogło być mowy ze względu na zwartą zabudowę średniowiecznych miast.

QUOTE
Jako pierwszy w Europie, król francuski w 1776 r. wydał edykt zabraniający grzebania zmarłych przy kościołach, nakazując lokalizację cmentarzy poza miastem.

W Polsce z inicjatywą przeniesienia cmentarzy poza miasto pierwsi wystąpili misjonarze warszawscy. W 1781 r. uroczyście poświęcono nowy cmentarz poza miastem zwany „Świętokrzyskim”/nie istnieje/. W 1790 r. powstaje cmentarz Powązkowski, a w 1830 r. Ujazdowski.
Lublin, jak większość miast w Polsce pod koniec XVIII wieku, miał również duże kłopoty z przeniesieniem cmentarzy poza miasto. 18 lutego 1792 r. Komisja Policji wydała uniwersał – o przeniesieniu w terminie do 1 maja 1792 r. wszystkich cmentarzy za miasto. Jednak dopiero 14 lutego 1794 r. kupiono od Zgromadzenia Panien Brygidek trzy morgi gruntu, przeznaczając go na nowy cmentarz. Następnie biskup chełmski i lubelski Wojciech Skarszewski wydał pozwolenie na założenie cmentarza na tych gruntach, położonych na tak zwanych Rurach.

Chowanie zmarłych z dala od kościoła parafialnego i wbrew wielowiekowej tradycji napotkało na opór mieszkańców Lublina. Pierwsi odważyli się pochować tutaj swoich bliskich wolnomyśliciele. Świadczą o tym znajdujące się pośrodku najstarszej części cmentarza nagrobki masońskie z 1811 r. Leżąca obok płyta nagrobna z datą 1800 r. najprawdopodobniej została przeniesiona tu z któregoś z likwidowanych cmentarzy przykościelnych.

http://lipowa.cmentarz.lublin.pl/historia/

Jak widzisz, tak jak napisałem w swoim pierwszym poście cmentarz teoretycznie istnieje od 1794 roku, ale pierwsze pochówki są potwierdzone dopiero dla początku XIX w. Może chowano kogoś tam od razu, ale wobec sytuacji ogólnej, czyli niechęci obywateli, jest to mało prawdopodobne a najważniejsze, że nie potwierdzone. W przypadku Jasła było zapewne podobnie, czyli cmentarz założono w 1790, ale pierwsze potwierdzone pochówki są z 1814 roku, stąd te "widełki".

QUOTE
A co się stało z tymi cmentarzami z XII wieku, tymi przykościelnymi? Przetrwały gdzieś? A jesli nie - to co się z nimi stało? Kościół przecież nie pozbywał się tak łatwo takich terenów, a i ludzie przecież czcili miejsca pochówków swoich bliskich/przodków. Zaborcy zsekularyzowali i zaorali czy co?

Ponownie podam przykład z Lublina.
Kościół Św. Michała Archanioła na Starym Mieście: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%9Bci%C3...nie_%28farny%29
Powstał najprawdopodobniej w XII w. Oczywiście dookoła miał cmentarz przykościelny. W latach 1846-52 kościół został rozebrany i wyburzony, w tym ostatnim roku
QUOTE
zlikwidowano cmentarz, który znajdował się obok fary, prochy ekshumowano i przeniesiono na nowo powstały cmentarz przy ul. Lipowej, pochowano je w zbiorowej mogile, która istnieje do dziś.


Ten post był edytowany przez wysoki: 26/08/2014, 9:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
jaślanka
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 88
Nr użytkownika: 90.028

 
 
post 26/08/2014, 18:33 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 26/08/2014, 9:36)
QUOTE
mamy juz cmentarz z XVI wieku, rozumiem że w Lublinie (suponuję z nazw w linkach, jak będzie czas to poczytam) - rozumiem że nadal 'aktywny' confused1.gif (czyli nadal, począwszy od XVI wieku, tam chowają) zatem spełnia dwie kategorie: w Polsce i nadal funkcjonujacy od powstania.

Nie, on od pierwszej połowy XVI istnieje (tak jak od razu napisałem) ale nie jest już używany od jakichś 100 lat.

QUOTE
Te nozyczki w latach cmentarza jasielskiego sa dla mnie niezrozumiałe. Tyle lat cmentarz zakładano? Jakiś idiotyzm za przeproszeniem.

Masz tę sytuację dobrze wyjaśnioną w drugim linku, który podałem, czyli o cmentarzu w Lublinie przy ulicy Lipowej.
Skopiuję najważniejszy tekst:
QUOTE
Do końca XVIII wieku zmarłych grzebano na małych cmentarzach przykościelnych, zgodnie z normami ustalonymi jeszcze w XI wieku. O poszerzeniu ich nie mogło być mowy ze względu na zwartą zabudowę średniowiecznych miast.

QUOTE
Jako pierwszy w Europie, król francuski w 1776 r. wydał edykt zabraniający grzebania zmarłych przy kościołach, nakazując lokalizację cmentarzy poza miastem.

W Polsce z inicjatywą przeniesienia cmentarzy poza miasto pierwsi wystąpili misjonarze warszawscy. W 1781 r. uroczyście poświęcono nowy cmentarz poza miastem zwany „Świętokrzyskim”/nie istnieje/. W 1790 r. powstaje cmentarz Powązkowski, a w 1830 r. Ujazdowski.
Lublin, jak większość miast w Polsce pod koniec XVIII wieku, miał również duże kłopoty z przeniesieniem cmentarzy poza miasto. 18 lutego 1792 r. Komisja Policji wydała uniwersał – o przeniesieniu w terminie do 1 maja 1792 r. wszystkich cmentarzy za miasto. Jednak dopiero 14 lutego 1794 r. kupiono od Zgromadzenia Panien Brygidek trzy morgi gruntu, przeznaczając go na nowy cmentarz. Następnie biskup chełmski i lubelski Wojciech Skarszewski wydał pozwolenie na założenie cmentarza na tych gruntach, położonych na tak zwanych Rurach.

Chowanie zmarłych z dala od kościoła parafialnego i wbrew wielowiekowej tradycji napotkało na opór mieszkańców Lublina. Pierwsi odważyli się pochować tutaj swoich bliskich wolnomyśliciele. Świadczą o tym znajdujące się pośrodku najstarszej części cmentarza nagrobki masońskie z 1811 r. Leżąca obok płyta nagrobna z datą 1800 r. najprawdopodobniej została przeniesiona tu z któregoś z likwidowanych cmentarzy przykościelnych.

http://lipowa.cmentarz.lublin.pl/historia/

Jak widzisz, tak jak napisałem w swoim pierwszym poście cmentarz teoretycznie istnieje od 1794 roku, ale pierwsze pochówki są potwierdzone dopiero dla początku XIX w. Może chowano kogoś tam od razu, ale wobec sytuacji ogólnej, czyli niechęci obywateli, jest to mało prawdopodobne a najważniejsze, że nie potwierdzone. W przypadku Jasła było zapewne podobnie, czyli cmentarz założono w 1790, ale pierwsze potwierdzone pochówki są z 1814 roku, stąd te "widełki".

QUOTE
A co się stało z tymi cmentarzami z XII wieku, tymi przykościelnymi? Przetrwały gdzieś? A jesli nie - to co się z nimi stało? Kościół przecież nie pozbywał się tak łatwo takich terenów, a i ludzie przecież czcili miejsca pochówków swoich bliskich/przodków. Zaborcy zsekularyzowali i zaorali czy co?

Ponownie podam przykład z Lublina.
Kościół Św. Michała Archanioła na Starym Mieście: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%9Bci%C3...nie_%28farny%29
Powstał najprawdopodobniej w XII w. Oczywiście dookoła miał cmentarz przykościelny. W latach 1846-52 kościół został rozebrany i wyburzony, w tym ostatnim roku
QUOTE
zlikwidowano cmentarz, który znajdował się obok fary, prochy ekshumowano i przeniesiono na nowo powstały cmentarz przy ul. Lipowej, pochowano je w zbiorowej mogile, która istnieje do dziś.

*



Czołem.
bardzo dziękuję za obszerna odpowiedź i przepraszam, że podanych linków nie przeczytałam - było już późno i zostawiłam sobie na tzw. wolną chwilę - może dzis dam radę przeanalizować.

Ale tak od razu nasuwają mi się pytania:
skoro zabroniono chować w miastach, na cmentarzach przykościelnych, a znowu te nowe powstały albo później (jak w Lublinie, bo kupowano teren 2 lata), albo ludzie tam nie chcieli chować swoich bliskich (jak np. w Jaśle - załózmy, że sytuacja była analogiczna jak w Lublinie - to gdzie chowali? Nielegalnie na tych cmentarzach w miastach, oficjalnie zamkniętych dla pochówków albo wręcz zlikwidowanych? czy gdzies indziej? Ludzie wszak umierali, pochówek musiał być.

No i: tu mówimy o miastach, a co z wsiami? Przecież jest masa wsi, gdzie sa cmentarze jakby 'wewnątrz' tej wsi. Może bylo tak, że kiedys te cmentarze były 'na zewnatrz', oddalone o jakiś przepisowy wówczas 'odstęp' (nie wiem, powiedzmy: kilometr za wsią). Ale znowu: znam masę wiejskich cmentarzy, doskonale dzis funkcjonujących, skupionych wkoło koscioła, a kosciół stoi jak stał od wieków w tym samym miejscu - a wkoło cmentarz. A wkoło cmentarza - domy.
Ba, co tam wsie, w samej Wawie znam kilka cmentarzy 'wewnatrz' miasta, do dzis funkcjonujacych, jak np. na Woli (pół katolicki, pół prawosławny z cerkwią przy samej bramie), cmentarz na Służewcu nad Dolinką - po prostu wewnątrz tzw. blokowiska, no dosłownie na drodze 'od supersamu na przystanek', ludzie tam 'na skróty' moga iść. Powązek nie liczę, bo jak sie doedukowałam - jak powstawał, to był za miastem. Myślę, że podobnie było z bródnowskim - dzis ogromna nekropolia wewnątrz miasta - ale kiedys był prawdopodobnie poza miastem. Zreszta 'rzeczony' cmentarz w Jaśle tez jest nie na żadnych obrzeżach, a w mieście.

Zatem:

Czy ten dekret o 'umieszczaniu' cmentarzy poza miastem przestał jakoś obowiazywac, np. w momencie odzyskania niepodległości czy coś w tym stylu? Bo najwyraźniej nie obowiązuje - ani na wsi, ani w mieście. Ludzi spokojnie się dzis chowa w mieście/na wsi obok domów czy bloków.

Tak naprawde znam jedną jedyna wieś osobiście, gdzie cmentarz jest połozony w miarę 'z dala' od domów i nie wokół kościoła i z trumna 'się jedzie' kawał drogi - ale nazwy nie podam, bo bym się za bardzo ujawniła, bo to akurat moja wieś. Ale wkoło juz coraz bliżej 'wille rosną' (bo okolica atrakcyjna) i przypuszczam, że za kilka lat ten cmentarz będzie dokładnie w centrum wsi.

A słynne Pęksowe Brzyzko w Zakopanem, z grobami naprawdę zasłużonych - tez jest w mieście, a powstał chyba w XIX wieku ew. na poczatku XX - stosuje tu juz te omówione 'widełki'. Czyzby w momencie powstania był poza miastem? Możliwe, nie?

Coś niesamowitego: od zagwozdki 'który cmentarz najstarszy' dochodzi człowiek do zagadnień wręcz takich, o których nawet nie śnił, że są. Ja np. o tych przepisach osiemnastowiecznych o cmentarzach nie miałam pojęcia jeszcze wczoraj, a dzis juz zadaję pytania w tym temacie. Moja edukacja dzięki uczestnictwu na tym forum postępuje w tempie - bo ja wiem jak to nazwać - huraganowym? Nie mówię, że 'wiem' - mówię, że 'wiem o co pytać'.
Nic, tylko sama o sobie wkrótce powiem: WIEM,ŻE NIC NIE WIEM smile.gif Tak na marginesie: jestem coraz bliżej tego stwierdzenia odnośnie do siebie samej.

Idąc studiowac linki pozdrawiam i dziękuje serdecznie
Jaslanka
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 26/08/2014, 19:15 Quote Post

QUOTE
skoro zabroniono chować w miastach, na cmentarzach przykościelnych, a znowu te nowe powstały albo później (jak w Lublinie, bo kupowano teren 2 lata), albo ludzie tam nie chcieli chować swoich bliskich (jak np. w Jaśle - załózmy, że sytuacja była analogiczna jak w Lublinie - to gdzie chowali? Nielegalnie na tych cmentarzach w miastach, oficjalnie zamkniętych dla pochówków albo wręcz zlikwidowanych? czy gdzies indziej? Ludzie wszak umierali, pochówek musiał być.

No cóż, chowano po prostu nielegalnie na starych.
QUOTE
Ba, co tam wsie, w samej Wawie znam kilka cmentarzy 'wewnatrz' miasta, do dzis funkcjonujacych, jak np. na Woli (pół katolicki, pół prawosławny z cerkwią przy samej bramie), cmentarz na Służewcu nad Dolinką - po prostu wewnątrz tzw. blokowiska, no dosłownie na drodze 'od supersamu na przystanek', ludzie tam 'na skróty' moga iść. Powązek nie liczę, bo jak sie doedukowałam - jak powstawał, to był za miastem. Myślę, że podobnie było z bródnowskim - dzis ogromna nekropolia wewnątrz miasta - ale kiedys był prawdopodobnie poza miastem. Zreszta 'rzeczony' cmentarz w Jaśle tez jest nie na żadnych obrzeżach, a w mieście.

Dokładnie tak, kiedy te cmentarze powstawały były za miastem, ale dzisiaj są często w jego ścisłym centrum.
QUOTE
Czy ten dekret o 'umieszczaniu' cmentarzy poza miastem przestał jakoś obowiazywac, np. w momencie odzyskania niepodległości czy coś w tym stylu? Bo najwyraźniej nie obowiązuje - ani na wsi, ani w mieście. Ludzi spokojnie się dzis chowa w mieście/na wsi obok domów czy bloków.

Na mój gust dekret był władz zaborczych, więc po wyzwoleniu teoretycznie faktycznie przestał obowiązywać wink.gif. Szczegółów trzeba by poszukać.
Ale gdyby był sens jego utrzymania/ponownego wprowadzenia to by to zrobiono.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 27/08/2014, 11:01 Quote Post

QUOTE
z tym starym Kirkutem w Lublinie to sprawa wygląda tak że pogrzeby o których mówiłem to były pogrzeby ofiar rozstrzeliwania więźniów lubelskiego Zamku - czyli więzienia - w czasie okupacji będącego w rękach niemieckich
rozstrzelanych na starym kirkucie na miejscu zakopywano...

i to były chyba ostatnie pogrzeby na starym kirkucie

Trochę to jednak ciężko nazwać pogrzebami, po prostu Niemcy niejako przy okazji wykorzystywali teren do pierwotnej funkcji. Ciekawe tylko, że nikt o tych mogiłach nic w artykułach o Kirkucie nie pisze, trudno uwierzyć aby choćby organizacje nim się opiekujące nie eksponowały tych miejsc. Czyżby były to pojedyncze przypadki trudne do lokalizacji czy odwrotnie, ekshumowano te zwłoki (mało prawdopodobne)?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
lucyna beata
 

niespotykanie spokojny bieszczadzki troll
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.245
Nr użytkownika: 43.086

Lucyna Psciuk
Zawód: przewodnik
 
 
post 27/08/2014, 15:05 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 27/08/2014, 11:01)
QUOTE
z tym starym Kirkutem w Lublinie to sprawa wygląda tak że pogrzeby o których mówiłem to były pogrzeby ofiar rozstrzeliwania więźniów lubelskiego Zamku - czyli więzienia - w czasie okupacji będącego w rękach niemieckich
rozstrzelanych na starym kirkucie na miejscu zakopywano...

i to były chyba ostatnie pogrzeby na starym kirkucie

Trochę to jednak ciężko nazwać pogrzebami, po prostu Niemcy niejako przy okazji wykorzystywali teren do pierwotnej funkcji. Ciekawe tylko, że nikt o tych mogiłach nic w artykułach o Kirkucie nie pisze, trudno uwierzyć aby choćby organizacje nim się opiekujące nie eksponowały tych miejsc. Czyżby były to pojedyncze przypadki trudne do lokalizacji czy odwrotnie, ekshumowano te zwłoki (mało prawdopodobne)?
*


No była norma, Niemcy bardzo często mordowali Żydów na kirkutach, tak było na wszystkich mi na Podkarpaciu. Ekshumaja może mieć miejsce za zgodą rabina ale muszą spełnić kilka kryteriów np. odpowiednia ceremonia, przeniesienie zwłok np. do Ziemi Świętej.

Ten post był edytowany przez lucyna beata: 28/08/2014, 6:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 28/08/2014, 6:52 Quote Post

No nic, w każdym razie mamy potwierdzenie, że cmentarz, legalnie i nie, był używany na pewno ponad 400 lat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Andrzej Zieliński vel Zielenski
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 94.853

Andrzej Zieliñski
 
 
post 28/08/2014, 9:52 Quote Post

Po pierwsze Dzień Dobry bo to mój pierwszy post smile.gif więc krótko. Temat cmentarny w Galicji wystarczająco opisał prof.Stanisław Grodziski w "W Królestwie Galicji i Lodomerii". W kwestii wyjaśnień bardziej osiągalnych dla tych co tej książki nie maja polecam link do krótkiego a treściwego tekstu pochodzącego ze strony instytucji która jest chyba najbardziej kompetentna "w te klocki"
LINK
Nic dodać nic ująć, nawet Grodziski niewiele więcej opisał.
QUOTE
na tzw. cmentarzu pogańskim w Krzczonowie…
- czyli na takim gdzie chowali samobójców itd... (patrz tekst w linku) na ziemi nie poświęconej.

Pozdrawiam,

Andrzej
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 2/09/2014, 10:05 Quote Post

To w końcu wiemy już właściwie o jakich cmentarzach mówimy?
O najwcześniej założonych a użytkowanych do dziś lub jeszcze do niedawna?
O najwcześniej założonych a na tyle dobrze zachowanych żeby było co zwiedzać i dało się odczytać daty na nagrobkach?
O najwcześniej założonych a użytkowanych jeszcze w czasach historycznych, o których przetrwała zatem pamięć bądź legenda?
O najstarszych w ogóle, nawet jeśli są dziś tylko stanowiskami archeologicznymi?
Bo w końcu to pod definicję podpadają wszystkie pradziejowe nekropole a jakby uznać pochówki w jaskiniach to możemy się wręcz cofnąć do paleolitu...

Jeśli mówimy o tej drugiej kategorii to w tym roku zwiedzałem kirkut w Lesku, najstarsze odcyfrowane napisy nagrobne wskazują na użytkowanie od XVI wieku, a więc pisałby się pomiędzy najstarsze. Sądzę że trudno będzie znaleźć dużo starsze od niego cmentarze katolickie, bo mieliśmy dwie cezury (skokowe zmiany) : jedną po utworzeniu sieci parafii kiedy zorganizowano chowanie zmarłych na terenie przykościelnym (od przełomu XII z grubsza do końca XIII wieku) a potem drugą kiedy te cmentarze przestały wystarczać i zreorganizowano system funeralny tworząc odrębne cmentarze położone peryferyjnie na obrzeżach miejscowości, i dopiero te (używane od przełomy średniowiecza i renesansu) miały szansę zachować się do dziś. Gros cmentarzy katolickich z obu tych wcześniejszych faz to dziś tylko stanowiska archeologiczne. Z tych wcześniejszych czasów możemy co najwyżej liczyć na zachowane pochówki w obrębie murów kościelnych - podposadzkowe lub w kryptach, gdzie płyty nagrobne wskazują na miejsce spoczynku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
jaślanka
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 88
Nr użytkownika: 90.028

 
 
post 2/09/2014, 19:41 Quote Post

QUOTE(Pielgrzym @ 2/09/2014, 10:05)
To w końcu wiemy już właściwie o jakich cmentarzach mówimy?
O najwcześniej założonych a użytkowanych do dziś lub jeszcze do niedawna?
O najwcześniej założonych a na tyle dobrze zachowanych żeby było co zwiedzać i dało się odczytać daty na nagrobkach?
O najwcześniej założonych a użytkowanych jeszcze w czasach historycznych, o których przetrwała zatem pamięć bądź legenda?
O najstarszych w ogóle, nawet jeśli są dziś tylko stanowiskami archeologicznymi?
Bo w końcu to pod definicję podpadają wszystkie pradziejowe nekropole a jakby uznać pochówki w jaskiniach to możemy się wręcz cofnąć do paleolitu...

Jeśli mówimy o tej drugiej kategorii to w tym roku zwiedzałem kirkut w Lesku, najstarsze odcyfrowane napisy nagrobne wskazują na użytkowanie od XVI wieku, a więc pisałby się pomiędzy najstarsze. Sądzę że trudno będzie znaleźć dużo starsze od niego cmentarze katolickie, bo mieliśmy dwie cezury (skokowe zmiany) : jedną po utworzeniu sieci parafii kiedy zorganizowano chowanie zmarłych na terenie przykościelnym (od przełomu XII z grubsza do końca XIII wieku) a potem drugą kiedy te cmentarze przestały wystarczać i zreorganizowano system funeralny tworząc odrębne cmentarze położone peryferyjnie na obrzeżach miejscowości, i dopiero te (używane od przełomy średniowiecza i renesansu) miały szansę zachować się do dziś. Gros cmentarzy katolickich z obu tych wcześniejszych faz to dziś tylko stanowiska archeologiczne. Z tych wcześniejszych czasów możemy co najwyżej liczyć na zachowane pochówki w obrębie murów kościelnych - podposadzkowe lub w kryptach, gdzie płyty nagrobne wskazują na miejsce spoczynku.
*



czołem,
Ten cmentarz w Lesku jest pod moimi mozliwościami - niby autobusy z Jasła 'chodza' ale trudno się dostać. Jakaś fatalna spuścizna po poprzednim systemie.
Co do cmentarza - jeśli istnieje, to pewnie nieczynny, skoro Żydów w Polsce mało, a w Lesku pewnie kilka rodzin co najwyżej, a to i spolonizowanych. Jak mantrę powtarzam: DO LUCYNY BEATY, DO LUCYNY BEATY, DO....
czsami się zastanawiam, jak te kirkuty przetrwały? W wojnę Zydów traktowano gorzej jak cokolwiek, a jednak przestrzegano ich chowania w miejscach funeralnych. Potem - Polska Ludowa, czyli zabrać wszystko co nie bronione. A te kilka cmentarzy przetrwało - a nawet cmentarz w Wawie.
Taki jakiś mój wniosek: chyba dziwnym trafem uważano ziemię cmentarną za coś szczególnego, Tabu, strach przed zemstą pogrzebanych? Ale znowu: tyle cmentarzy zniszczono, front przeszedł, nie szanowano. Zgrzyta to mi.
Może po prostu były jakies sprawy BHP - nic więcej.
Np. miejsca pochówku Hubala szuka się na cmentarzach - a przecież naziści go nie szanowali wcale (albo odwrotnie: bali się Go tak, że bali się Go pochować w oznaczonej mogile), mogli pod przysłowiowym płotem zakopać albo w jakimś innym dole, powinno być to im obojętne. Wszak zwłoki psa chowali. A jednak - cmentarz. Naprawdę zachodzę w głowę, dlaczego uważa się, że naziści zakopali zwłoki Hubala na poświęconej ziemi a nie w zwykłym dole bylegdzie?



 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej