Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polacy na Pomorzu i w Wielkopolsce do 1795 roku
     
kalev
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 759
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 27/05/2013, 10:42 Quote Post

Ci lepiej sytuowani mieszczanie, czyli też ci o których piszesz byli w dużej mierze Niemcami. Ci biedniejsi byli zwykle Słowianami. Tak samo było w Lubece w XIII-XIV wieku.

Poniższe mapki wskazują na to, że Gdańsk był przynajmniej w połowie słowiańskim miastem:

Zasięg kolonizacji niemieckiej w 1333 roku - ta mapka okazuje tereny, które zostały w większości zniemczone i udział Niemców w ludności miejskiej.

Kolonizacja niemiecka w XIII wieku - tereny objęte kolonizacją niemiecką, ale jeszcze nie zgermanizowane.

Ten post był edytowany przez kalev: 27/05/2013, 11:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 1/06/2013, 14:09 Quote Post

kalev, napisales:
"Mam pytanie, które nurtuje mnie od jakiegoś czasu. Jak wyglądały stosunki etniczne w czasach I Rzeczypospolitej w Wielkopolsce i na Pomorzu? Jaki był odsetek ludności polskiej i niemieckiej na tych ziemiach?"

Pytanie niezwykle skomplikowane. Wyczerpujacej odpowiedzi zapewne nie udzieli nikt. Jest jednak kilka kwestii, ktore moga rozjasnic temat.
Swego czasu zajmowalem sie zagadnieniem osadnictwa na prawie niemieckim na Pomorzu Gdanskim. Przeczytalem sporo ksiazek i dosc duza ilosc dokumentow. Wnioski, ktore pojawily sie po tej lekturze mocno odbiegaja od powszechnej opinii na ten temat. Otoz, bezspornymi sa spostrzezenia:
- osadnicy germanscy (celowo nie pisze niemieccy, bo na naszych ziemiach pojawili sie w sporej ilosci rowniez Holendrzy, Fryzowie i Dunczycy) osiedlali sie od schylku XII i XIII w. na Pomorzu Gdanskim glownie w osrodkach posiadajacych charakter miejski (oczywiscie nie w rozumieniu zachodnioeuropejskim). Tak wiec pojawili sie np. w Gdansku, Tczewie, Chojnicach. Reprezentowali srodowiska kupieckie i rzemieslnicze. W calej masie ludnosci stanowic mogli maksywmalnie 3 do 5 procent. Obszary wiejskie byly praktycznie od nich wolne. Dopiero zajecie tej krainy przez Krzyzakow w latach 1309-1310 spowodowalo spory naplyw ludnosci germanskiej. W wyniku tego naporu Zakon lokowal mnostwo miast, miasteczek i osad wiejskich na tzw. surowym korzeniu. W koncu XIV stulecia odsetek ludnosci germanskojezycznej mogl siegac kilkanascie procent. Uwaga! Pamietac nalezy, ze lokacja osady lub miasta na prawie niemieckim w zadnym razie nie oznaczale, iz w danej miejscowosci osiedlali sie tylko i wylacznie Germanie. Spora czesc osadnikow zawsze (!) stanowili Slowianie (Kszubi i Polacy). Dochodzilo do tego, ze wojtami osad na prawie niemieckim, ba!, zasadzcami bywali Polacy lub Kaszubi.
- w dobie rozkwitu I Rzeczypospolitej czyli po roku 1466 az po 1772 miasta pomorskie reprezentowali przede wszystkim mieszczanie uzywajacy jezyka niemieckiego. I choc znaczacy odsetek tego srodowiska stanowili osobnicy slowianskojezyczni (patrz: historia Zwiazku Jaszczurczego) to prymat polityczny dzierzyli Niemcy, a ich jezyk stanowil linqua franca na Pomorzu Gdanskim, Warmii i Powislu.
- wszelkie mapki i mapy przywolywane podczas dyskusji na ten temat sa zwodnicze. Dlaczego? Otoz, terytoria zajmowane przez kolonistow mimo znacznego obszaru bardzo czesto byly slabo zaludnione (Zulawy, Bory Tucholskie, okolice srodkowego biegu Noteci). Innymi slowy: duzy obszar w zadnym razie nie jest tozsamym z duza liczba ludnosci.


"Z pruskich spisów ludności z 1831 roku wynika, że w Prusach Zachodnich Polacy stanowili zaledwie 30% (po korekcie 41,8%)."

Te dane sa godne zaufanie. Wszak z jednym zastrzezeniem. Statystycy pruscy osobno liczyli Kaszubow i tzw. Wasserpolakow. W sumie we wspomnianym okresie ludnosc slowianska mogla stanowic na Pomorzu Gdanskim okolo 3/5 albo nawet 4/6 mieszkancow. Natomiast druga polowa XIX w. to prawdziwe zniwo germanizatorow. W ciagu 30-40 lat zniknely (ze statystyk, ale i w rzeczywistosci) cale enklawy ludnosci slowianskiej. Np. masa wsi slowinskich, kaszubskich i polskich rozsiana po wybrzezu Baltyku, w okolicach Bydgoszczy, Chelmna, Solca Kujawskiego, Bytowa i Lemborka. Podobny proces mozna zaobserwowac na Dolnym Slasku, gdzie liczne, dotad zamieszkale przez Polakow wsie przyjmowaly jezyk i obyczaje niemieckie. Na marginesie chce dodac, ze spore obszary na poludnie od Wroclawia jeszcze w polowie XIX w. byly zamieszkane przez Polakow, a na poczatk XX stulecie ludnosc ta figurowala juz jako niemiecka. Troche to dziwne, ale coz ...

 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 1/06/2013, 20:51 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 1/06/2013, 14:09)

"Z pruskich spisów ludności z 1831 roku wynika, że w Prusach Zachodnich Polacy stanowili zaledwie 30% (po korekcie 41,8%)."

Te dane sa godne zaufanie. Wszak z jednym zastrzezeniem. Statystycy pruscy osobno liczyli Kaszubow i tzw. Wasserpolakow. W sumie we wspomnianym okresie ludnosc slowianska mogla stanowic na Pomorzu Gdanskim okolo 3/5 albo nawet 4/6 mieszkancow. Natomiast druga polowa XIX w. to prawdziwe zniwo germanizatorow. W ciagu 30-40 lat zniknely (ze statystyk, ale i w rzeczywistosci) cale enklawy ludnosci slowianskiej. Np. masa wsi slowinskich, kaszubskich i polskich rozsiana po wybrzezu Baltyku, w okolicach Bydgoszczy, Chelmna, Solca Kujawskiego, Bytowa i Lemborka. Podobny proces mozna zaobserwowac na Dolnym Slasku, gdzie liczne, dotad zamieszkale przez Polakow wsie przyjmowaly jezyk i obyczaje niemieckie. Na marginesie chce dodac, ze spore obszary na poludnie od Wroclawia jeszcze w polowie XIX w. byly zamieszkane przez Polakow, a na poczatk XX stulecie ludnosc ta figurowala juz jako niemiecka. Troche to dziwne, ale coz ...
*



Te dane nie są godne zaufania. Nawet niemieccy historycy Rep weimarskiej i RFNu szacowali odsetek Niemców w Prusach Zach na około 50% pod koniec XVIII wieku. 30% to zupełnie zaniżony szacunek. Nie ma też co opierać się o spisy bo te, zwłaszcza wczesne jak np. z 1861 roku, wykazują znaczne rozbieżności z faktycznym stanem który łatwo można zweryfikować w metrykach. Nierzadko wsie zamieszkane w większości przez ludność polską lub kaszubską klasyfikowane w spisie okazywały się być niemieckie. Było tak zwłaszcza na pograniczach i w miejscowościach mieszanych. Czasem też ludność polskojęzyczną klasyfikowano jako "dwujęzyczną" ale później w globalnych statystykach lub mapach już jako niemiecką. Germanizacja ewangelickiego Pomorza i Dolnego Śląska to nie do końca to samo co osadnictwo olęderskie, okolic Bydgoszczy czy rozbudowa miast. W zaborze pruskim nie dochodziło do masowej germanizacji etnicznie czysto polskiej/słowiańskiej ludności tak ja na Śląsku czy Pomorzu.

 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
kalev
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 759
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 2/06/2013, 9:53 Quote Post

Fachowe wyjaśnienie sprawy smile.gif 30% to zdecydowanie bardzo niski wskaźnik, nawet po korekcie wyszło 41,8%, co też wydaje mi się niskie. Nie mogło w ciągu 60 lat dojść do takiego stopnia germanizacji. Sporo wtedy założono wsi w Pasie Nadnoteckim i na Powiślu oraz usuwano język polski/kaszubski z parafii w powiecie Lęborskim i Bytowskim, ale to by nie tłumaczyło tak szybkiego spadku. Dużo musiało być przy tym przekrętów i manipulacji.

Odsetek Polaków w powiecie wałeckim (1%) i skwierzyńskim (5%) na początku XX wieku wskazuje na to, że i przed rozbiorami musiały być to ziemie w dużej mierze niemieckie.

 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 2/06/2013, 12:33 Quote Post

Totillo, nie bardzo rozumiem Twoich zastrzezen. Wszak nasze opinie co do meritum sa - prawie - identyczne!

Moim zdaniem dla lat trzydziestych XIX stulecia na obszarze tzw. Prus Krolewskich zylo (rzecz jasna w przyblizeniu):
- nieco ponad 40 procent Polakow,
- ok. 20-25 procent Kaszubow (wraz ze Slowincami),
- kilka procent polskojezycznych Warmiakow,
- niewielkie grupki Zydow, Szkotow itd.
Pozostala czesc (ok. 1/3) stanowili Niemcy.
Jesli dobrzez zrozumialem to Twoje szacunki sa podobne...

Uwaga! Tu koncza sie zbieznosci. Stwierdziles, ze:
- pod koniec XVIII w. w tzw. Prusach Zachodnich ludnosc niemiecka miala stanowic 50% zaludnienia,
- podstawa tego twierdzenia maja byc szacunki "niemieckich historykow Republiki Waimarskiej oraz RFN" przy jednoczesnym oswiadczeniu, ze w porownaniu z tymi "szacunkami" oficjalne spisy sa niewiarygodne.

Wydaje sie jednak, ze pod koniec istnienia I Rzeczypospolitej w zadnym razie ludnosc niemiecka tzw. Prus Krolewskich nie mogla stanowic 50 procent. Jej istotny "nowozytny" naplyw rozpoczal sie dopiero po 1772 roku w zwiazku z polityka narodowosciowa i inwestycjami prowadzonymi przez wladcow z Berlina. Pojawili sie zatem w duzej ilosci: urzednicy, wojskowi, inzynierowie, robotnicy oraz chlopi specjalizujacy sie w melioracji "dzikich i podmoklych gruntow". Sciagano ich glownie z Brandenburgii, Meklemburgii, Pomorza Zachodniego oraz Holandii (np. Mennonici). Na skutek tego rodzaju wydarzen w ciagu lat kilkudziesieciu odsetek Niemcow na omawianych terytoriach znaczaco wzrosl.
Dla uwydatnienia przesady niemieckich "szacunkow" w tym zakresie wystarczy zapoznan sie z danymi zawartymi w pracy R. Dmowskiego pt. "Niemcy, Rosja i kwestia polska". Widac na tym przykladzie wyraznie, ze jeszcze na poczatku XX w. ludnosc slowianska tzw. Prus Krolewskich (po latach kolonizacji, germanizacji, likwidowania polskiego szkolnictwa, ograniczaniu wplywu polskich duchownych, intensywnych dzialan wynaradawiajacych prowadzonych przez armie itd.) odsetek Polakow (i Kaszubow) byl bardzo wysoki.

Ps Ciekawy material dla oceny rzeczywistych stosunkow etnicznych na ziemiach polskich podleglych Berlinowi stanowia wyniki wyborow przeprowadzanych w Rzeszy po jej zjednoczeniu w 1871 r. W wielu okregach wyborczych odsetek glosow oddanych na "Listy polskie" byl znacznie wyzszy nizli oficjalna liczba Polakow zamieszkujacych te okregi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 2/06/2013, 15:17 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 2/06/2013, 12:33)
Ps Ciekawy material dla oceny rzeczywistych stosunkow etnicznych na ziemiach polskich podleglych Berlinowi stanowia wyniki wyborow przeprowadzanych w Rzeszy po jej zjednoczeniu w 1871 r. W wielu  okregach wyborczych odsetek glosow oddanych na "Listy polskie" byl znacznie wyzszy nizli oficjalna liczba Polakow zamieszkujacych te okregi.
*


A gdzie można nabyć te wyniki dla poszczególnych powiatów? confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 2/06/2013, 16:41 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 2/06/2013, 15:17)
A gdzie można nabyć te wyniki dla poszczególnych powiatów?  confused1.gif
*



Proszę - przykład dla prowincji, a dalej poklikać i dostanie się wyniki na powiaty:

http://www.verwaltungsgeschichte.de/p_westpreussen.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 2/06/2013, 20:57 Quote Post

QUOTE(kalev @ 2/06/2013, 9:53)
Fachowe wyjaśnienie sprawy smile.gif 30% to zdecydowanie bardzo niski wskaźnik, nawet po korekcie wyszło 41,8%, co też wydaje mi się niskie. Nie mogło w ciągu 60 lat dojść do takiego stopnia germanizacji. Sporo wtedy założono wsi w Pasie Nadnoteckim i na Powiślu oraz usuwano język polski/kaszubski z parafii w powiecie Lęborskim i Bytowskim, ale to by nie tłumaczyło tak szybkiego spadku. Dużo musiało być przy tym przekrętów i manipulacji.

Odsetek Polaków w powiecie wałeckim (1%) i skwierzyńskim (5%) na początku XX wieku wskazuje na to, że i przed rozbiorami musiały być to ziemie w dużej mierze niemieckie.
*



Lębork i Bytów to już Pomorze nie Prusy Zachodnie. Tak naprawdę bardzo wiele wsi olęderskich powstało jeszcze w czasach I RP. Przyrost ludności niemieckiej w zaborze pruskim to poza kolonizacją bagien noteckich też znaczna rozbudowa istniejących wsi i miast. Sam ciekaw jestem jak dokładnie wyglądała sytuacja na kresach zachodnich koło Międzyrzecza Skwierzyny Wałcza. W niektorych miejscowościach dawniej było więcej ludności polskiej.

QUOTE(Bazyli @ 2/06/2013, 12:33)
Totillo, nie bardzo rozumiem Twoich zastrzezen. Wszak nasze opinie co do meritum sa - prawie - identyczne!

Moim zdaniem dla lat trzydziestych XIX stulecia na obszarze tzw. Prus Krolewskich zylo (rzecz jasna w przyblizeniu):
- nieco ponad 40 procent Polakow,
- ok. 20-25 procent Kaszubow (wraz ze Slowincami),
- kilka procent polskojezycznych Warmiakow,
- niewielkie grupki Zydow, Szkotow itd.
Pozostala czesc (ok. 1/3) stanowili Niemcy.
Jesli dobrzez zrozumialem to Twoje szacunki sa podobne...

Uwaga! Tu koncza sie zbieznosci. Stwierdziles, ze:
- pod koniec XVIII w. w tzw. Prusach Zachodnich ludnosc niemiecka miala stanowic 50% zaludnienia,
- podstawa tego twierdzenia maja byc szacunki "niemieckich historykow Republiki Waimarskiej oraz RFN" przy jednoczesnym oswiadczeniu, ze w porownaniu z tymi "szacunkami" oficjalne spisy sa niewiarygodne.

Wydaje sie jednak, ze pod koniec istnienia I Rzeczypospolitej w zadnym razie ludnosc niemiecka tzw. Prus Krolewskich nie mogla stanowic 50 procent. Jej istotny "nowozytny" naplyw rozpoczal sie dopiero po 1772 roku w zwiazku z polityka narodowosciowa i inwestycjami prowadzonymi przez wladcow z Berlina. Pojawili sie zatem w duzej ilosci: urzednicy, wojskowi, inzynierowie, robotnicy oraz chlopi specjalizujacy sie w melioracji "dzikich i podmoklych gruntow". Sciagano ich glownie z Brandenburgii, Meklemburgii, Pomorza Zachodniego oraz Holandii (np. Mennonici). Na skutek tego rodzaju wydarzen w ciagu lat kilkudziesieciu odsetek Niemcow na omawianych terytoriach znaczaco wzrosl.
Dla uwydatnienia przesady niemieckich "szacunkow" w tym zakresie wystarczy zapoznan sie z danymi zawartymi w pracy R. Dmowskiego pt. "Niemcy, Rosja i kwestia polska". Widac na tym przykladzie wyraznie, ze jeszcze na poczatku XX w. ludnosc slowianska tzw. Prus Krolewskich (po latach kolonizacji, germanizacji, likwidowania polskiego szkolnictwa, ograniczaniu wplywu polskich duchownych, intensywnych dzialan wynaradawiajacych prowadzonych przez armie itd.) odsetek Polakow (i Kaszubow) byl bardzo wysoki.

Ps Ciekawy material dla oceny rzeczywistych stosunkow etnicznych na ziemiach polskich podleglych Berlinowi stanowia wyniki wyborow przeprowadzanych w Rzeszy po jej zjednoczeniu w 1871 r. W wielu  okregach wyborczych odsetek glosow oddanych na "Listy polskie" byl znacznie wyzszy nizli oficjalna liczba Polakow zamieszkujacych te okregi.
*



Oczywiście. Te 50% to są niemieckie szacunki z dość ewidentnie rewizjonistycznej literatury lat 50-tych, oparte o materiał nazwiskowy. Należy je traktować jako raczej bardzo wygórowane maksymalne szacunki. Dlatego 30% dla wczesnego XIX wieku to zupełnie niereale domniemanie. Nie można ufać też oficjalnym statystykom. Te były na pewno bardziej obiektywne niż w Prusach Wschodnich i bardziej u schyłku XIX wieku ale nawet w spisach 1905 i 1910 roku w szeregu miejscowości na pograniczach, złotowskim, gdańskim, malborskim zaniżono odsetek Polaków, podobnie w miastach, np. w Pile. Być może częściowo działał tu konformizm samej ludności o polskim pochodzeniu. Na pewno jednak w niektórych przypadkach (Krajna) miala miejsce ingerencja czynników państwowych w statystyki.

Ten post był edytowany przez Tottila: 2/06/2013, 21:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 3/06/2013, 9:10 Quote Post

[quote=Bazyli,2/06/2013, 12:33]
CODE
- kilka procent polskojezycznych Warmiakow,
Dlaczego tylko parę procent, skoro gro Warmii z Olsztynem było polskie, a był to kraj dobrze zagospodarowany?
CODE
- niewielkie grupki Zydow, Szkotow itd.
Dlaczego niewielkie grupki Żydów, skoro Stary Fryc narzekał, że same piaski i Żydzi? Myślę, że było ich parę procent.
CODE
Pozostala czesc (ok. 1/3) stanowili Niemcy.
A co ze Szkotami, Holendrami oraz Menonitami?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 8/06/2013, 15:51 Quote Post

Aleksandrze, napisalem kilka a nie pare procent. choc nie jestem wyjatkowym purysta jezykowym to zwykle kilka oznacza od 3 do 9, a pare li tylko "dwa". Procz tego chce zaznaczyc, ze ludnosc Warmii nigdy nie przekraczala 10-12 procent ogolu ludnosci tzw. Prus Krolewskich. Jej czesc stanowili Polacy. Wobec tego okreslenie "kilka" jest jak najbardziej na miejscu. Ps Olsztyn zamieszkiwali w duzej przewadze Niemcy.

Stary Fryz mogl narzekac ile wlezie, ale niezaprzeczalnym jest fakt, ze ludnosc zydowska na terenie tzw. Prus Krolewskich nigdy (!) nie przekroczyla kilku procent. Aby zobrazowac moj poglad i rozwiac Twoje watpliwosci odwolam sie do konkretow. Otoz, az po rok 1772 ludnosc zydowska miala zakaz osiedlania sie w Bydgoszczy. Swoistym matecznikiem Zydow dla tych okolic byla miejscowosc Fordon (dzis stanowiaca czesc Bydgoszczy). Dopiero nakazem wladcow pruskich Zydzi uzyskali przywilej osoedlania sie w miescie nad Brda. Podobnie bylo w Grudziadzu, tczewie, Gdansku, Swieciu. W takich miastach jak Chojnice, Mrocza, Tuchola, Pelplin, Wejherowo Zydzi zasiedlali w ilosciach malo znaczacych (po kilka lub kilkanascie rodzin). W Wielkopolsce bylo podobnie.
Co do innych nacji to musze zaznaczyc, ze ich losy wygladaly bardzo roznie. Czesc przyjela niemiecka tozsamosc, a czesc polska (np. moja nauczycielka od fizyki byla p. Szot tj. dawniej Szkot).

Pzdr!
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Derda
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 83.014

 
 
post 4/07/2013, 8:57 Quote Post

QUOTE(kalev @ 26/05/2013, 15:52)
Oczywiście mam na myśli wszystkich tych, którzy mówili po polsku  lub używali dialektu kaszubskiego/mazurskiego smile.gif
*



Kaszubski nie jest dialektem, tylko językiem.

Co do meritum sprawy należy uzmysłowić sobie jak duże znaczenie dla deklaracji narodowościowej miała religia. Otóż w obrębie jednej, rozrośniętej kaszubskiej rodziny mógł być kuzyn, mówiący po kaszubsku, należący do kościoła luterańskiego i ten deklarował się jako Niemiec, a mógł być niemieckojęzyczny katolik, który deklarował się jako Polak. W przeważającej jednak części Kaszubi byli katolikami, stąd ich deklaracje często były polskie, choć oparte jedynie na przynależności do jednego wyznania.

Niemiecka władza zdawała się bardziej wyczulona na subtelności i różnice i jakoś bardziej uwzględniała kontekst historyczny, dlatego na przykład Kaszubów i Polaków liczyła oddzielnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 4/07/2013, 9:45 Quote Post

[Derda,4/07/2013, 8:57]
CODE


Kaszubski nie jest dialektem, tylko językiem.


Zgoda.

CODE
mówiący po kaszubsku, należący do kościoła luterańskiego i ten deklarował się jako Niemiec, a mógł być niemieckojęzyczny katolik, który deklarował się jako Polak. W przeważającej jednak części Kaszubi byli katolikami, stąd ich deklaracje często były polskie, choć oparte jedynie na przynależności do jednego wyznania.


Kaszubi są Polakami, bo są Katolikami.


CODE
Niemiecka władza zdawała się bardziej wyczulona na subtelności i różnice i jakoś bardziej uwzględniała kontekst historyczny, dlatego na przykład Kaszubów i Polaków liczyła oddzielnie.


Idealizujesz władze pruskie. To był dziel i rządź. Polska orientacja Kaszubów, Ślązaków, Warmiaków i Mazurów była im nie na rękę, dlatego zwalczali ją jak mogli. Pierwszy etap to w spisach sporządzić deklaracje w rozbiciu na Kaszubów i Mazurów.

Teraz pytanie:

Kaszubi:
Karthaus (Provinz Westpreußen) 68,7 %
Putzig (Provinz Westpreußen) 68,6 %
Neustadt (Provinz Westpreußen) 41,0 %
Konitz (Provinz Westpreußen) 14,4 %
Danziger-Höhe (Provinz Westpreußen) 9,7 %

Polacy:
Neustadt (Provinz Westpreußen) 11,2 %
Dirschau (Provinz Westpreußen) 39,9 %
Konitz (Provinz Westpreußen) 39,3 %
Pr. Stargard (Provinz Westpreußen) 72,6 %
Tuchel (Provinz Westpreußen) 63,8 %
Briesen (Provinz Westpreußen) 57,4 %
Schwetz (Provinz Westpreußen) 53,6 %
Berent (Provinz Westpreußen) 49,4 %
Graudenz, Landkreis (Provinz Westpreußen) 40,5 %
Stuhm (Provinz Westpreußen) 36,4 %
Schlochau (Provinz Westpreußen) 11,2 %
Graudenz, Stadtkreis (Provinz Westpreußen) 10,9 %
Rosenberg (Provinz Westpreußen) 6,9 %
Flatow (Provinz Westpreußen) 25,4 %

Dlaczego część obszaru Kaszub podała się za Polaków: Chojnice, Tuchola, Kościerzyna, Człuchów, Wejherowo w części, a reszta za Kaszubów???

Czy to jest podział pomiędzy Kaszubami południowymi, a północnymi?

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski2: 4/07/2013, 9:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Derda
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 83.014

 
 
post 4/07/2013, 10:58 Quote Post

QUOTE
Kaszubi są Polakami, bo są Katolikami.


Kaszubi są i byli przede wszystkim Kaszubami, a deklarowali przynależność do opcji polskiej ze względu na wyznanie. Z czasem rzecz jasna zatarły się semantyczne granice takiej deklaracji, na czym bazuje cała linia odmawiania Kaszubom możliwości "unarodowienia" w ramach RP, do czego niestety też przykłada rękę sporo samych mniej uświadomionych Kaszubów.

QUOTE
Idealizujesz władze pruskie. To był dziel i rządź. Polska orientacja Kaszubów, Ślązaków, Warmiaków i Mazurów była im nie na rękę, dlatego zwalczali ją jak mogli.


W sprawach innych regionów się nie wypowiadam gdyż brak mi kompetencji, zdaję mi się jednak, że śląscy autochtoni o swoim "optowaniu za Polską" nie byli by tak jednoznaczni; wśród Kaszubów natomiast orientacja owszem była, ale nie polska (w narodowym tego słowa znaczeniu), a propolska (w znaczeniu funkcjonowania dwóch narodowości w jednym organizmie państwowym - niestety kaszubskie elity były zbyt słabe zarówno w czasach kiedy walczyły z germanizacją, jak i później kiedy sprzeciwiały się polonizacji <choć eufemistycznie zwykło się określać ten proces asymilacją>).


QUOTE
Czy to jest podział pomiędzy Kaszubami południowymi, a północnymi?


Im dalej na północ i zachód tym więcej Kaszuby w Kaszubie smile.gif ; tym bardziej na wschodnich terenach obecnego województwa zachodniopomorskiego, gdzie jeszcze do końca XIX wieku można było mowę kaszubską usłyszeć, polskość była - z historycznych choćby powodów - pojęciem abstrakcyjnym (znów, jeśli się pojawiała to jedynie dzięki kościołowi i deklaracji przynależności do konkretnego wyznania).
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 4/07/2013, 12:28 Quote Post

QUOTE(Derda @ 4/07/2013, 8:57)
QUOTE(kalev @ 26/05/2013, 15:52)
Oczywiście mam na myśli wszystkich tych, którzy mówili po polsku  lub używali dialektu kaszubskiego/mazurskiego smile.gif
*



Kaszubski nie jest dialektem, tylko językiem.



Jest językiem...gdyż? Uznano kaszubski za "język regionalny"? Powstała literatura napisana w różnych eklektycznych odmianach łączących cechy kilku gwar/dialektów?


Jeśli mowa o samych cechach dialektalnych to sprawa nie jest jednoznaczna, i w literaturze zdania od ponad wieku były podzielone. W polskiej literaturze dialektologicznej najczęściej przyjmuje się, że kaszubski to jeden dialektów polskich.


QUOTE
Co do meritum sprawy należy uzmysłowić sobie jak duże znaczenie dla deklaracji narodowościowej miała religia. Otóż w obrębie jednej, rozrośniętej kaszubskiej rodziny mógł być kuzyn, mówiący po kaszubsku, należący do kościoła luterańskiego i ten deklarował się jako Niemiec, a mógł być niemieckojęzyczny katolik, który deklarował się jako Polak. W przeważającej jednak części Kaszubi byli katolikami, stąd ich deklaracje często były polskie, choć oparte jedynie na przynależności do jednego wyznania.

Niemiecka władza zdawała się bardziej wyczulona na subtelności i różnice i jakoś bardziej uwzględniała kontekst historyczny, dlatego na przykład Kaszubów i Polaków liczyła oddzielnie.
*




Jeśli mowa o spisach sprzed I wojny to deklaracje dotyczyły języka a nie narodowości.



QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 4/07/2013, 9:45)
Dlaczego część obszaru Kaszub podała się za Polaków: Chojnice, Tuchola, Kościerzyna, Człuchów, Wejherowo w części, a reszta za Kaszubów???

Czy to jest podział pomiędzy Kaszubami południowymi, a północnymi?
*




Sądzę, że częściowo na pewno tak. Być może miało to związek z wynikami wyborów już w II RP. Na pewno zupełnie inna była świadomość związków z Polską na Zabotach, Gochach a inna na wybrzeżu - i to również widac było po wyborach. Natomiast co do samego spisywania - na pewno kluczowe znaczenie miała ingerencja urzędników dokonujących spisu, wystarczy nanieść na mapę wyniki z 1905 i 1910 roku - nie układają się w żadną spójną całość, zwłaszcza w powiecie kartuskim i wejherowskim przypominają "mozaikę".


QUOTE(Derda @ 4/07/2013, 10:58)
QUOTE
Kaszubi są Polakami, bo są Katolikami.


Kaszubi są i byli przede wszystkim Kaszubami, a deklarowali przynależność do opcji polskiej ze względu na wyznanie. Z czasem rzecz jasna zatarły się semantyczne granice takiej deklaracji, na czym bazuje cała linia odmawiania Kaszubom możliwości "unarodowienia" w ramach RP, do czego niestety też przykłada rękę sporo samych mniej uświadomionych Kaszubów.


W sprawach innych regionów się nie wypowiadam gdyż brak mi kompetencji, zdaję mi się jednak, że śląscy autochtoni o swoim "optowaniu za Polską" nie byli by tak jednoznaczni; wśród Kaszubów natomiast orientacja owszem była, ale nie polska (w narodowym tego słowa znaczeniu), a propolska (w znaczeniu funkcjonowania dwóch narodowości w jednym organizmie państwowym - niestety kaszubskie elity były zbyt słabe zarówno w czasach kiedy walczyły z germanizacją, jak i później kiedy sprzeciwiały się polonizacji <choć eufemistycznie zwykło się określać ten proces asymilacją>).




Przede wszystkim nie deklarowali "przynależności" tylko Muttersprache. A czy jedynie ze względu na wyznanie to bardzo dyskusyjna sprawa. Masz coś więcej na poparcie tej tezy? Lub, że orientacja Kaszubów była "nie polska (w narodowym tego słowa znaczeniu), a propolska"? Jak rozumiem z twojej wypowiedzi jesteś zwolennikiem przyznania Kaszubom statusu mniejszości narodowej?


QUOTE(Derda @ 4/07/2013, 10:58)
Im dalej na północ i zachód tym więcej Kaszuby w Kaszubie smile.gif ; tym bardziej na wschodnich terenach obecnego województwa zachodniopomorskiego, gdzie jeszcze do końca XIX wieku można było mowę kaszubską usłyszeć, polskość była - z historycznych choćby powodów - pojęciem abstrakcyjnym (znów, jeśli się pojawiała to jedynie dzięki kościołowi i deklaracji przynależności do konkretnego wyznania).
*




To ciekawe - polskość była abstrakcyjna, a nawet ewangeliccy Słowińcy i Kabatkowie nazywali czasem własną mowę "puolską" z czego powstało analogiczne niemieckie określenie ich mowy, "Polsch".



Ja rozumiem, że jako zwolennik osobnego narodu kaszubskiego łatwo przyjmujesz twierdzenia, że Kaszubi deklarowali polskość tylko i wyłącznie ze wzgledu na wspólną religie (tak bardzo łatwo usprawiedliwić ich propolskie głosy w wyborach czy propolską postawę), i potem relatywizowaqć germanizację (która nie mogła się dokonać w przeciągu 150 lat, a w bytowskim nawet 300 lat) przyrównując ją do polonizacji (która dokonała się w przeciągu 2-3 pokoleń). Tylko co w zasadzie co chcesz udowodnić, że na Kaszubach nie istniało poczucie polskości?

Ten post był edytowany przez Tottila: 4/07/2013, 12:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 15/07/2013, 23:35 Quote Post

Sorry, podwójny post.

Ten post był edytowany przez Domen: 16/07/2013, 0:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

12 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej