Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jaśliska - temat zbiorczy, O Krzyżakach w Jaśliskach
     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 23/03/2013, 23:19 Quote Post

Szukam informacji na temat niewielkiej organizacji, rodzaju zakonu rycerskiego założonego w miejscowości Jaśliska, przy tamtejszym kościele w XVI wieku. Od XVII wieku nosił on nazwę Kongregacja Współczująca Chrystusowi, a zwano ich powszechnie Krzyżakami, ze względu na na czarne płaszcze z białymi krzyżami. Do zakonu mogli należeć jedynie kawalerowie, jedynie ich dowódca mógł być żonaty. Zadaniem zakonu była głównie walka z plagą zbójnictwa, ale też pewnie brali udział w obronie miasta w czasie np najazdu Rakoczego. Zakon ponoć istniał do 1906 roku, kiedy to został rozwiązany z powodu hmm "swawoli członków". Tyle wiem. Ktoś wie coś więcej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 12/03/2018, 16:41 Quote Post

Pewnie o Jaśliskach nikt wcześniej nie słyszał. Komuś może rzuciło się w oczy podczas wyjazdu w Bieszczady, jadąc "alternatywną trasą". Ciężko uwierzyć, że to niepozorne miasto (znane też pod inną nazwą z Wina Truskawkowego) było kiedyś ważnym i znaczącym miastem, kontrolującym istotny szlak na Węgry.
W Warszawie niedawno było medialne wydarzenie jak znaleziono zsyp na odpadki - ważny i ciekawy zabytek tego miasta. W Jaśliskach w latach 70-tych zapadło się boisko szkolne (zawaliły się podziemne magazyny na wino - świadkowie do dziś żałują, że nie szkoła) i nikt się nie przejął.
Miasto o bardzo bogatej historii, a tak zapomniane i zaniedbane, które ma zdaje się mniej ludności niż w XVI wieku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Biernat
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 446
Nr użytkownika: 98.256

 
 
post 15/10/2020, 14:13 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 12/03/2018, 16:41)
Pewnie o Jaśliskach nikt wcześniej nie słyszał.
*



Skąd ta i taka pewność? Ja słyszałem. I czytałem na jej temat już dawno temu. Albo może inaczej. W czymś już dawno temu wydanym. Taki artykuł. Osobiście nie byłem w Jaśliskach. Ale to zupełny przypadek. Bo byłem w różnych innych miejscach tamtych stron. Także tych mniejszych i na szczęście nieturystycznych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 10/11/2020, 10:46 Quote Post

QUOTE(Biernat @ 15/10/2020, 15:13)
QUOTE(carantuhill @ 12/03/2018, 16:41)
Pewnie o Jaśliskach nikt wcześniej nie słyszał.
*



Skąd ta i taka pewność? Ja słyszałem. I czytałem na jej temat już dawno temu. Albo może inaczej. W czymś już dawno temu wydanym. Taki artykuł. Osobiście nie byłem w Jaśliskach. Ale to zupełny przypadek. Bo byłem w różnych innych miejscach tamtych stron. Także tych mniejszych i na szczęście nieturystycznych.
*




Z dwóch dekad jeżdżenia tam. Pamiętam same początki - całkowity brak żywej, turystycznej duszy w okolicy. W Jaśliskach i okolicach brak jakiejkolwiek knajpki, nie mówiąc już o restauracji. Jakiejkolwiek infrastruktury turystycznej. Wszystko zmienił pierwszy pierwszy film - Wino Truskawkowe.

Jaśliska to zapomniane miasto. Jako ośrodek miejski przestało mieć znaczenie, w momencie gdy główny transkarpacki szlak handlowy przeniósł się kawałek dalej w stronę Dukli przez niższą o około 80 metrów przełęcz, zaś powojenna turystyka ogarnęła Bieszczady. Miasteczko dobiły dwie tury przymusowych powojennych migracji i wysprzątanie zaplecza miasteczka, czyli okolicznych wsi. We wschodnie okolice Beskidu Niskiego zaglądali tylko weterani - dopiero całkiem niedawno to się zmieniło.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Sabat
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 54
Nr użytkownika: 13.458

 
 
post 11/11/2020, 11:40 Quote Post

Wracając do źródła tematu. Z różnych informacji wiem, że członkowie Congregatio Adolescentium nosili czerwone (nie czarne) płaszcze z krzyżami po lewej stronie. Pułkownik (dowódca) nosił też pozłacaną buławę.
Jako sztandar mieli proporzec "z materii czerwonej, na którym krzyż biały wyszyty".
Od czasów rozbiorów zakon przerodził w stowarzyszenie młodzieży pod opieką biskupa oraz kapituły. Mieli oni wtedy jedynie charakter reprezentacyjny. Pełnili służbę przy zaręczynach, zaślubinach oraz mieli obowiązek uczestniczyć w procesjach Wielkiej Nocy oraz w święto Niewiniątek. Także pełnili straż przy Bożym Grobie. Stąd też w Jaśliskach wziął się zwyczaj pełnienia tej funkcji przez Straż Pożarną, która zastąpiła tę formację po jej rozwiązaniu w 1906.
Trochę na uboczu, ciekawe czy przypadkiem ta tradycja w OSP w Polsce, nie pochodzi właśnie od przejęcia tej funkcji przez ówczesne jednostki straży od zakonu.

Jaśliski proboszcz ks. Moszkowicz w 1905 roku pisał, "że piją młodzieńcy, a po rezurekcji biorą krzyż i statuę Pana Jezusa Zmartwychwstałego i na koniach uganiają po polach, a niecny ten zwyczaj znany był od dawna". Na jego wniosek biskup rorwiązał stowarzyszenie rok później.


Co do samej miejscowości, to jej upadek zaczął się już w XVII wieku i to po części na własną prośbę. Władcami byli biskupi wobec tego Maciej Pstrokoński w 1608 roku zakazał Żydom dzierżawić placów i domów, a pozwolenie na arendy i handel mieli jedynie w dni jarmarków i targów. Rusnakom nie wolno było osiedlać się w mieście. Zakazy były wprowadzone po to, by bogacili się tylko ci, którzy podlegają biskopom. Wtedy miasto przeżywało rozwój, stąd wydawało się, że można pozwolić sobie na pewną nonszalancję. Jednak już wtedy Węgrzy niechętnie przewozili wino przez Jaśliska (i to nie bez czynnej pomocy Krosna, któremu zależało na innym trakcie). Kluczem do trumny był przywilej 3-tygodniowego składu wina w mieście z 1683, od którego oczywiście kupcy musili płacić zarówno miastu, jak i biskupom bezpośrednio. To jeszcze bardziej spowodowało chęć omijania miasta. Istnieje wiele skarg kupców węgierskich, którzy byli siłą nawracani przez mieszkańców z traktu na skład rymanowski, by koniecznie udać się do składu w Jaśliskach.
Istniały też spore zatargi z wojskiem, które z jednej strony samo prowadziło gospodarkę rabunkową, a z drugiej w związku z tym było później celem ataków mieszczan i opłaconych przez nich zbójców. Do tego dołożyć najazdy sąsiadów. To wszystko spowodowało, że praktycznie większa część XVII wieku, to droga do upadku. W XVIII wieku mieszkało już tam tylko 254 mieszczan. Wiele publikacji podaje błędnie to jako liczbę mieszkańców. Liczba była znacznie wyższa, ponieważ spis lustracyjny nie wliczał żon mieszczan oraz służby.

Przebudowa traktu z Dukli przez Przełęcz Dukielską na Węgry, to już absolutny koniec miasteczka. Tyle, że to raczej było konsekwencją poprzednich wydarzeń, gdyż Węgrzy już od wielu lat szukali alternatyw ze względu na niekorzystne warunki traktu jaśliskiego.

Ten post był edytowany przez Sabat: 11/11/2020, 14:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 12/11/2020, 10:20 Quote Post

CODE
Wracając do źródła tematu. Z różnych informacji wiem, że członkowie Congregatio Adolescentium nosili czerwone (nie czarne) płaszcze z krzyżami po lewej stronie.


Stąd też ta popularna nazwa "Krzyżaki".

CODE
Od czasów rozbiorów zakon przerodził w stowarzyszenie młodzieży pod opieką biskupa oraz kapituły. Mieli oni wtedy jedynie charakter reprezentacyjny. Pełnili służbę przy zaręczynach, zaślubinach oraz mieli obowiązek uczestniczyć w procesjach Wielkiej Nocy oraz w święto Niewiniątek. Także pełnili straż przy Bożym Grobie. Stąd też w Jaśliskach wziął się zwyczaj pełnienia tej funkcji przez Straż Pożarną, która zastąpiła tę formację po jej rozwiązaniu w 1906.
Trochę na uboczu, ciekawe czy przypadkiem ta tradycja w OSP w Polsce, nie pochodzi właśnie od przejęcia tej funkcji przez ówczesne jednostki straży od zakonu.


Ale do połowy XVIII wieku militarny. Zakon był potrzebny biskupom z klucza jaśliskiego ze względu na zagrożenie ze strony zbójectwa - tołhajów i sabatów rolleyes.gif Innej siły militarnej biskupi nie mieli, zaś ich majątek to była enklawa zewsząd otoczona rusińskim zapleczem (za wyjątkiem Posady) od XVII wieku, no i regularnie najeżdżana z południa przez ichniejszych zbójców. Szukam informacji, czy ten Zakon odegrał jakąkolwiek rolę w obronie Jaślisk przed Rakoczym (no bo jakoś król zainteresował się zgromadzeniem i po paru latach zatwierdził jego status), czy w nieco późniejszym rozbiciu chorągwi tatarskiej, co się w poborców podatkowych zabawiała?

CODE
Jaśliski proboszcz ks. Moszkowicz w 1905 roku pisał, "że piją młodzieńcy, a po rezurekcji biorą krzyż i statuę Pana Jezusa Zmartwychwstałego i na koniach uganiają po polach, a niecny ten zwyczaj znany był od dawna". Na jego wniosek biskup rorwiązał stowarzyszenie rok później.


A tu to się nic nie zmieniło po dziś dzień smile.gif

CODE
Przebudowa traktu z Dukli przez Przełęcz Dukielską na Węgry, to już absolutny koniec miasteczka. Tyle, że to raczej było konsekwencją poprzednich wydarzeń, gdyż Węgrzy już od wielu lat szukali alternatyw ze względu na niekorzystne warunki traktu jaśliskiego.


Zaważyła monokultura handlowa. Ale po prostu szlak przez Duklę był zwyczajnie łatwiejszy i umożliwiał szybsze dotarcie do większej liczby zakarpackich miasteczek - Gorlice, Krosno, Jasło, Biecz. Poza tym to nie jest tak, że tylko Jaśliska przeżyły zapaść w XVII/XVIII wieku - to samo spotkało niedalekie Krosno, Biecz, o którym piszemy w innym temacie. Nie udały się lokacje nowych miast w tej okolicy (Wola Michowa). Po prostu Jaśliska nie pozbierały się po swoim upadku, bo praktycznie każde okoliczne miasteczko rozwijało się na przełomie XVIII/XIX wieku z kilkuset mieszkańców.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Sabat
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 54
Nr użytkownika: 13.458

 
 
post 12/11/2020, 15:17 Quote Post

QUOTE
czy ten Zakon odegrał jakąkolwiek rolę w obronie Jaślisk przed Rakoczym (no bo jakoś król zainteresował się zgromadzeniem i po paru latach zatwierdził jego status)

Król potwierdził status zakonu już w tym samym roku. Wojska Rakoczego zostały odparte początkiem marca 1657. Nie znam niestety daty dziennej zatwierdzenia Kongregacji przez Jana Kazimierza, więc pozostaje pytanie czy zrobił to tuż przed, by zmobilizować obronę, czy tuż po jako rodzaj nagrody za skuteczne działania. Jedyne co udało mi się wyszukać to informacja, że ponoć król miał potwierdzić statuty osobiście na miejscu oraz że faktycznie był na tym terenie, ale w 1656 roku w drodze do Lwowa.
Istnieje jakaś szansa, że obietnicę złożył już w 1656, a formalnie na piśmie wszystko zostało potwierdzone rok później, chociaż to tylko spekulacje, wynikające z różnych strzępek informacyjnych. Jeśli tak było, to wtedy bardzo prawdopodobne, że zakon brał udział przy obronie miasta.

QUOTE
Poza tym to nie jest tak, że tylko Jaśliska przeżyły zapaść w XVII/XVIII wieku - to samo spotkało niedalekie Krosno, Biecz

To prawda. Aczkolwiek poza oczywistymi czynnikami zewnętrznymi, wprowadzenie przez te 2 miasta privilegium de non tolerandis Judaeis już w 1569 oraz analogicznego prawa w Jaśliskach prawie 40 lat później, na pewno im nie pomogły rozbudować i rozszerzyć swojego handlu.

Ten post był edytowany przez Sabat: 12/11/2020, 18:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 19/11/2020, 12:35 Quote Post

CODE
Król potwierdził status zakonu już w tym samym roku. Wojska Rakoczego zostały odparte początkiem marca 1657. Nie znam niestety daty dziennej zatwierdzenia Kongregacji przez Jana Kazimierza, więc pozostaje pytanie czy zrobił to tuż przed, by zmobilizować obronę, czy tuż po jako rodzaj nagrody za skuteczne działania. Jedyne co udało mi się wyszukać to informacja, że ponoć król miał potwierdzić statuty osobiście na miejscu oraz że faktycznie był na tym terenie, ale w 1656 roku w drodze do Lwowa.
Istnieje jakaś szansa, że obietnicę złożył już w 1656, a formalnie na piśmie wszystko zostało potwierdzone rok później, chociaż to tylko spekulacje, wynikające z różnych strzępek informacyjnych. Jeśli tak było, to wtedy bardzo prawdopodobne, że zakon brał udział przy obronie miasta.


Takiego zgrabnego posta napisałem i coś z nim się podziało. Więc pisze jeszcze raz smile.gif .
Kazimierz z Lubowli, według mnie, podróżował przez Szarysz - ominął Sądecczyznę, bo przecież tam trwały w grudniu, jeszcze walki ze Szwedami. A już początkiem stycznia był w Krośnie. Dlatego, według mnie, trasa z zachodu odpada, a prawdopodobna jest któraś z przełęczy w okolicy Jaślisk, w tym i Beskid nad Czeremchą. Król w Krośnie przebywał jakieś 8 dni, wizytował kilka miasteczek (Biecz, Nowy Żmigród), więc nie jest aż tak nieprawdopodobne, że był w okolicy Jaślisk.
A może legenda o "mogile szwedzkiej" ma cień prawdy i mieszkańcy Jaślisk na poważnie rozbili jakiś szwedzki podjazd w październiku? Stąd ta królewska nagroda?

CODE
To prawda. Aczkolwiek poza oczywistymi czynnikami zewnętrznymi, wprowadzenie przez te 2 miasta privilegium de non tolerandis Judaeis już w 1569 oraz analogicznego prawa w Jaśliskach prawie 40 lat później, na pewno im nie pomogły rozbudować i rozszerzyć swojego handlu.


Tyle że sporo miast posiadało takie przywileje w okolicy. Żydzi i tak przenikali do tych miast już od XVIII wieku, bo prawo było de facto martwe.
Wg mnie miasto (miasteczko) w tej okolicy wydaje się naturalne - taki drugi Nowy Żmigród, który jakoś sobie radził bez kolei i bycia centrum administracyjnym. Więc co zaważyło, że tak się nie stało?
Konkurencja Dukli i tamtejszej przełęczy, to dopiero czasy Austriaków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Sabat
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 54
Nr użytkownika: 13.458

 
 
post 20/11/2020, 1:52 Quote Post

QUOTE
Kazimierz z Lubowli, według mnie, podróżował przez Szarysz - ominął Sądecczyznę, bo przecież tam trwały w grudniu, jeszcze walki ze Szwedami.

Zakładałem, że szedł szlakiem bardziej na wschód i do Dukli dotarł od południa, więc byłby wtedy na kilka km od Jaślisk. Jednak faktycznie szedł od zachodu.

QUOTE
Tyle że sporo miast posiadało takie przywileje w okolicy. Żydzi i tak przenikali do tych miast już od XVIII wieku, bo prawo było de facto martwe.

Tutaj to różnie. Z początku XVIII wieku pochodzi uchwała rajców krośnieńskich, że można legalnie zabić lub ograbić Żyda z Rymanowa. Na tych terenach było to dość surowo przestrzegane. Owszem, sporo miast miało takie przywilije, ale właśnie przez to skazały się na ryzykowny handel i krótkoterminową maksymalizację zysków do własnych kies. Oczywiście nie była to żadna przyczyna upadku, jednak wyraźna krótkowzroczność. Taki Rymanów np. całkiem nieźle się rozwijał właśnie dzięki temu, gdyż dzięki Żydom, wino nie było jedynym towarem. Domeną był handel przyprawami korzennymi. Wino traktowano jako sezonowa moda na szybki zastrzyk bogactwa, ale nie podstawę interesu. Zresztą bardzo rozsądnie.

Wracając do Jaślisk - ich głównym problemem i zarazem zyskiem, było prawo składu wina. Nie o samo prawo chodzi, co o jego kosztowność. Zauważ, że Jaśliska miały aż 7 dni (prawo nadzwyczajne). Podczas, gdy inne miasta przelotowe (także obwarowane murami) miały po 3 dni. W dokumentach doszukałem się, że praktycznie od razu po otrzymaniu tego prawa, bardzo mocno nasilił się przemyt. Był on tak popularny, że dokumenty zawierały dokładne dane przejścia przez rzekę, by ominąć komory celne, ale niestety zgubiłem gdzieś swoje zapiski na ten temat.

Żmigród miał o tyle lepiej, że Stadniccy mocno dbali o niego. Remontowali drogi, chronili szlaki, stawali przed sądami w imieniu kupców. Jaśliska nie miały takiej ochrony, przez co były zdane bardziej na siebie. Dodatkowo Żmigród posiadał kopalnie rudy i prawdopodobnie jakiś przemysł hutniczy oraz spore latyfundia. Stadniccy także przeszli na reformację. Także trakt na Żmigród można zaliczyć do głównych szlaków - leżał on na tzw. "szlaku solnym". Były co prawda próby omijania bocznymi drogami na Duklę, ale Stadnicki mocno tego pilnował. Zupełnie inna skala zjawiska niż w przypadku Jaślisk.
Jeśli chodzi o szlaki węgierskie, to szlak przez Żmigród był drugim ważnym szlakiem poza koszycko-krakowskim. Biegł on z Bardiowa przez Przełęcz Dukielską do Sandomierza. W XV wieku w Żmigrodzie zaczęto pobierać cło i już nastąpiło podobne zjawisko, co w Jaśliskach później. Powstała droga z Dukli do Krosna przez Kobylany, aby ominąć to miasto.

Mam wrażenie, że Jaśliska były utrzymywane bardziej na siłę. Potrzebny był gród na granicy otoczony murami. Żeby można było utrzymać taki gród, trzeba było mu zapewnić handel, stąd próby zmuszania kupców do drogi przez to miasto. Żmigród, czy Krosno rozwijały się moim zdaniem bardziej naturalnie i nie były całkowicie zależne od wina. Przywilej składu w Jaśliskach był nadawany / potwierdzany aż 4-krotnie. W przypadku Żmigrodu wystarczyła jedna wzmianka w dokumentach z końca XVI wieku. Przynajmniej nie kojarzę późniejszych wzmianek na ten temat. Tak samo Jaśliska praktycznie w ogóle nie są wymienane jako miejscowość, przez który biegnie jakikolwiek większy szlak w okresie średniowiecza (sam szlak oczywiście istniał). Żmigród wzmiankuje się praktycznie od XIII wieku, jako miejsce przecinania się co najmniej 3 szlaków. Stąd moje wrażenie o sztuczności odgórnych działań, by wzmocnić handel oraz ważność szlaku i tak wiele potwierdzeń prawa składu.

Ten post był edytowany przez Sabat: 20/11/2020, 13:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 23/11/2020, 11:30 Quote Post

CODE
Zakładałem, że szedł szlakiem bardziej na wschód i do Dukli dotarł od południa, więc byłby wtedy na kilka km od Jaślisk. Jednak faktycznie szedł od zachodu.


To wg mnie jest trochę naciągane - szedł z Lubowli, reszta trasy jest czysto hipotetyczna. Wiemy, że 4 stycznia był w Krośnie. Małe szanse są, żeby szedł przez Sądecczyznę, gdzie dopiero rozprawiano się ze Szwedami, pozostaje stary szlak przez Szarysz i na północ. Biecz i Nowy Żmigród mógł odwiedzić po 4 stycznia.

CODE
Tutaj to różnie. Z początku XVIII wieku pochodzi uchwała rajców krośnieńskich, że można legalnie zabić lub ograbić Żyda z Rymanowa. Na tych terenach było to dość surowo przestrzegane. Owszem, sporo miast miało takie przywilije, ale właśnie przez to skazały się na ryzykowny handel i krótkoterminową maksymalizację zysków do własnych kies. Oczywiście nie była to żadna przyczyna upadku, jednak wyraźna krótkowzroczność. Taki Rymanów np. całkiem nieźle się rozwijał właśnie dzięki temu, gdyż dzięki Żydom, wino nie było jedynym towarem. Domeną był handel przyprawami korzennymi. Wino traktowano jako sezonowa moda na szybki zastrzyk bogactwa, ale nie podstawę interesu. Zresztą bardzo rozsądnie.


Ale prawo stawało się martwe. Bo Żydzi pojawiają się, zamieszkują miasteczka, pomimo obowiązujących ograniczeń, jak w Bieczu, gdzie naliczono kilkudziesięciu Żydów jeszcze w czasach saskich.
Krótkowzroczność tak - przyczyn upadku było jednak więcej. Upadek tych miasteczek w regionie można też powiązać z upadkiem Pentapolitany szaryskiej - głównego partnera handlowego no i rzecz jasna z wojnami i najazdami.
Problem z Jaśliskami, że się nie podniosły. Bo raczej domeny kościelne radziły sobie lepiej prywatne czy królewskie. Jaśliska, w odróżnieniu od Krosna, Rymanowa, Nowego Żmigrodu były mniej zniszczone po zawierusze wojennej. Miały własną niezależną siłę militarną (co jest o tyle ważne w kontekście rozmaitych tołhajów, beskidników czy innych sabatów).


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Sabat
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 54
Nr użytkownika: 13.458

 
 
post 23/11/2020, 12:23 Quote Post

QUOTE
To wg mnie jest trochę naciągane - szedł z Lubowli, reszta trasy jest czysto hipotetyczna.

Naciągane całkowicie, bo po prostu strzelałem z pamięci. Sprawdziłem w dokumentach i potwierdzam to, co napisałeś. Trasa jest opisana w miarę sprawnie. Różnice są na tyle drobne, że nie jest pewne, czy król szedł przez wieś A, czy wieś B, ale szlak mniej więcej jest opisany jak biegł. Przykładowo w okolicy Miejsca Piastowego są zawarte 3 możliwe trasy z Dukli do Krosna, które różnią się nieznacznie.

QUOTE
Ale prawo stawało się martwe. Bo Żydzi pojawiają się, zamieszkują miasteczka, pomimo obowiązujących ograniczeń

Dlatego podałem konkretny wyjątek. W Krośnie pierwsi Żydzi osiedlają się dopiero w 1851 roku. Bardziej w związku nastawieniem ludności i zarządców miasta, gdzie prawo było raczej pochodną. Rymanów dla Krosna był jak Kazimierz dla Krakowa. Tyle, że nie do końca w sferze handlowej, bo Kraków miał bezwzględne prawo składu, a Krosno tylko względne.

QUOTE
Problem z Jaśliskami, że się nie podniosły

Właśnie do tego zmierzam. Dlatego ich rozkwit nazwałem w cydzysłowie sztucznym. Po prostu trafiły na żyłę złotą w postaci węgierskiego wina i zamiast na niej zbudować swoją przyszłość, to eksploatowały wszystko całkowicie od razu. Nie twierdzę, że racjonalna gospodarka cokolwiek by zmieniła, ale z drugiej strony to nie było też tak, że wszystkiemu winne są okoliczności niezależne i zewnętrzne. A dokładnie takie przekonanie panuje wśród nawet obecnych mieszkańców. Tylko to temat o Jaśliskach, a nie o zakonie, a już chyba za bardzo odbiegło od niego.

Ten post był edytowany przez Sabat: 23/11/2020, 12:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 23/11/2020, 13:25 Quote Post

CODE
Dlatego podałem konkretny wyjątek. W Krośnie pierwsi Żydzi osiedlają się dopiero w 1851 roku. Bardziej w związku nastawieniem ludności i zarządców miasta, gdzie prawo było raczej pochodną. Rymanów dla Krosna był jak Kazimierz dla Krakowa. Tyle, że nie do końca w sferze handlowej, bo Kraków miał bezwzględne prawo składu, a Krosno tylko względne.


W Jaśle od XVIII wieku, a pewnie jeszcze wcześniej zamieszkiwali podmiejski Sobniów. Rymanów od Krosna to tylko 20 km. Podejrzewam, że przy słabości miejskiego samorządu, Żydzi i tak przenikali do miasta.
Jaśliska to była też polska "wyspa" otoczona przez Rusinów, fakt oficjalnie grekokatolickich, ale utrzymujących kontakty handlowe raczej z pobratymcami z południa, niż biskupim miasteczkiem.

CODE
Właśnie do tego zmierzam. Dlatego ich rozkwit nazwałem w cydzysłowie sztucznym. Po prostu trafiły na żyłę złotą w postaci węgierskiego wina i zamiast na niej zbudować swoją przyszłość, to eksploatowały wszystko całkowicie od razu. Nie twierdzę, że racjonalna gospodarka cokolwiek by zmieniła, ale z drugiej strony to nie było też tak, że wszystkiemu winne są okoliczności niezależne i zewnętrzne. A dokładnie takie przekonanie panuje wśród nawet obecnych mieszkańców.


Ale moda na węgierskie wino to chyba umarła dopiero w 1918 - długo się trzymała miłość do tokaju.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Sabat
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 54
Nr użytkownika: 13.458

 
 
post 23/11/2020, 19:33 Quote Post

QUOTE
W Jaśle od XVIII wieku, a pewnie jeszcze wcześniej zamieszkiwali podmiejski Sobniów. Rymanów od Krosna to tylko 20 km. Podejrzewam, że przy słabości miejskiego samorządu, Żydzi i tak przenikali do miasta.

Jasne, że pewnie jakieś pojedyncze przypadki były, czy może nawet jakieś spółki. Chodziło mi jednak bardziej o powszechność i dowolność prowadzenia oficjalnego biznesu, bo tylko to mogło gwarantować w dłuższej perspektywie jakieś korzyści dla miasta, a nie dla jednostek.

QUOTE
Ale moda na węgierskie wino to chyba umarła dopiero w 1918 - długo się trzymała miłość do tokaju.

Tylko od momentu zezwolenia szlachcie polskiej na wwóz wina do kraju "na własne potrzeby" bez cła, komora w Jaśliskach przestała być potrzebna. Jako, że postawili oni wszystko na wino, to nie mieli jak czerpać przychodów. A kupcy woleli iść traktem przez Rymanów, gdyż po drodze nie ponosili wysokich kosztów i przy okazji mogli pohandlować w szerszym zakresie. Poza tym wypędzając Żydów z Jaślisk, stworzono sobie konkurencję na własne życzenie. Po stronie węgierskiej są zapiski z komór celnych, że Żydzi oraz Polacy nawiedzają winnice już na wiosnę i podpisują kontrakty z właścicielami, którzy później zobowiązują się dostarczyć dla nich towar. Siłą rzeczy Żydzi zgromadzeni w Rymanowie, a nie w Jaśliskach, będą chcieli, by kupcy węgierscy właśnie podążali tym szlakiem do nich. A wcale tak być nie musiało. Nie chodzi tu tylko o Żydów. Bracia Polscy też mieli bardzo dobrą opinię jako handlarze wśród Węgrów.
Poza tym na Węgrzech także następowały przemiany wśród kupców. W XVIII wieku już nie było winiarzy - handlarzy, tylko wyspecjalizowały się pewne grupy wyspecjalizowanych kupców: Grecy, Ormianie oraz Żydzi. Biskupie Jaśliska nie miały szans ich pozyskać ze swoją polityką.
Trzeba też przyznać, że nie do końca była to ich wina. Taka też była polityka państwa w tym czasie. Od 1621 roku planowano z miast granicznych utworzyć centralnie planowane składy win, które później będą rozprowadzały towar na rynek wewnętrzny. Stąd też wykorzystywano przywileje nietolerancji Żydów, by móc całkowicie kontrolować handel. W 1739 został nawet powołany "Ośrodek składów win", a depozytariuszami były m. in. wszystkie wymienione tu miasta poza Krosnem. Tyle, że to bardziej przyczyniało się państwu niż składom, które były tylko narzędziami.

Dodatkowo przypomniała mi się droga przemytu, omijająca Jaśliska. To był Jasiel, który był własnością królewską i "przemytnicy" byli w pewien sposób chronieni przed nawracającymi ich na szlak podwładnymi biskupów.

Ten post był edytowany przez Sabat: 23/11/2020, 19:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 24/11/2020, 11:07 Quote Post

CODE
Tylko od momentu zezwolenia szlachcie polskiej na wwóz wina do kraju "na własne potrzeby" bez cła, komora w Jaśliskach przestała być potrzebna. Jako, że postawili oni wszystko na wino, to nie mieli jak czerpać przychodów.


Oczywiście monokultura handlowa to jedno. Wino było tak intratnym towarem, że miasto na nim oparło cały swój handel. Kiedyś wspominałem na forum rozmowę z jednym z mieszkańców, jak to w latach 60-tych zapadł się teren koło szkoły i odkryto piwnice na wina (rozmówca żałował, że nie zapadła się szkoła). Ale de facto gdzieś po połowie XVII wieku spadły kontakty handlowe i praktycznie wszystkie miasteczka stały się tylko lokalnymi targowiskami i ośrodkami administracyjno-kościelnymi dla lokalnych terenów.
Tak naprawdę ich ponowny rozwój nastąpił dopiero gdzieś w końcu XVIII wieku.

CODE
Trzeba też przyznać, że nie do końca była to ich wina. Taka też była polityka państwa w tym czasie. Od 1621 roku planowano z miast granicznych utworzyć centralnie planowane składy win, które później będą rozprowadzały towar na rynek wewnętrzny. Stąd też wykorzystywano przywileje nietolerancji Żydów, by móc całkowicie kontrolować handel. W 1739 został nawet powołany "Ośrodek składów win", a depozytariuszami były m. in. wszystkie wymienione tu miasta poza Krosnem. Tyle, że to bardziej przyczyniało się państwu niż składom, które były tylko narzędziami.


To zakłada istnienie jakieś władzy centralnej i planowanie - a na pograniczu panowała błogosławiona anarchia smile.gif Rywale Jaślisk (Krosno i Rymanów) obrywali dużo gorzej. Krosno już w połowie XVII wieku było miastem upadłym, w opinii lustratorów, a po wojnie północnej, zarazie 1704-10 i w latach pięćdziesiątych nie było co zbierać.
Przełęcz nad Jaśliskami miała, zdaje się większe znaczenie i była wygodniejsza, niż szlak przez niższą Przełęcz Dukielską - ponoć przez rozlewiska, mokradła i ostre wiatry wokół Dukli. Dopiero Austriacy tworząc dukielski cyrkuł, doprowadzili drogę do jako takiej przejezdności.
Jeszcze inna sprawa to zbójnictwo - nie takie janosikowe pięciu górali z ciupażkami, ale wielkie bandy tołhajów i sabatów liczące po kilkaset osób i atakujące nawet spore miasta czy zamki (jak w Sanoku). To był problem na pograniczu, a dla miasteczka, które miało węgierskich żupanów za miedzą, poważny problem.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Sabat
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 54
Nr użytkownika: 13.458

 
 
post 24/11/2020, 14:02 Quote Post

QUOTE
To zakłada istnienie jakieś władzy centralnej i planowanie - a na pograniczu panowała błogosławiona anarchia

To była odpowiedź Polski na ukształtowanie się na Węgrzech towarzystw kupieckich. Ponoć miało się to całkiem nieźle przez ponad 100 lat, aż do śmierci Jakuba Gostkowskiego (osoby, która z ramienia państwa koordynowała wszystko) w 1756. Pozostawione trochę samym sobie miasta depozaytariuszowe (składy), nie były w stanie się samodzielnie zrzeszyć i pogrążyły je koszty prowadzenia działalności na własną rękę.

QUOTE
Przełęcz nad Jaśliskami miała, zdaje się większe znaczenie i była wygodniejsza, niż szlak przez niższą Przełęcz Dukielską

Jeśli chodzi o ukształtowanie i trudność szlaku to nie wiem, natomiast szlak przez Duklę był dużo bardziej istotny i częściej wybierany.

Dla okolic jasielskich stanowił on najważniejszy szlak handlu ze Słowacją z Bardiowa przez Duklę, Żmigród i Jasło do Biecza. W związku z poborem cła w Żmigrodzie w XV wieku powstał kolejny szlak z Bardiowa, tym razem przez Duklę, Kobylany do Krosna.

Z Bardiowa i ze Stropkowa można było też iść przez Czeremchę, Jaśliska, Rymanów i do Sanoka.
Tyle, że do Sanoka prowadził ważniejszy szlak przez Przełęcz Łupkowską, Szczawne i Bukowsko.

Jeśli chodzi o szlaki lokalne, to przez Duklę szedł szlak z Przemyśla na cały region Przełęczy. Szlak z Bochni przez Jasło, Kobylany do Dukli.
Także Przełęcz Dukielska pojawia się jako jedna z tras, po której powinny się poruszać wozy ciężkie (currus magni).

Przy analizie szlaków Dukla i Przełęcz pojawia się przy różnych trasach, z czego raz wzmiankowana jako najważniejszy szlak regionu. Jaśliska pojawiły mi się tylko jednokrotnie.
Chociaż istnieją informacje lustracyjne z XVI wieku, że przejezdność szlakiem z Dukli na Węgry była utrudniona, ze względu na zamulenie. To właśnie świadczy, że nawet potencjalnie niekorzystne warunki terenowe i tak nie wpłynęły na zmianę trasy.

Ten post był edytowany przez Sabat: 24/11/2020, 14:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej