Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa o Piotrków Trybunalski
     
voodoo34
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 49.582

 
 
post 16/03/2010, 8:09 Quote Post

QUOTE
W takim razie kto był dowódcą I batalionu 146 pp?


Major Walerian Tumanowicz.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 16/03/2010, 22:08 Quote Post

QUOTE

Nie był to I/146 pp, a improwizowany w OZ 7 DP baon dowodzony przez kpt. E. Marszałka.

W takim razie istnieje przekłamanie.
Otóż w ks M.Bielskiego "Grupa Operacyjna Piotrków 1939 na stronie 119 fragment: Skrzydło wschodnie Jeżów, Rozprza o szerokości 6 km zajął I batalion 146 pp
inny fragment z tej samej strony:Dowódca I batalionu 146 pp umieścił na pierwszej linii 1 kompanię por Rzekieckiego i 2 kompanię ppor E. Zdanowicza, pozostawiając 3 kompanię ppor St. Markowskiego w odwodzie, w rejonie zagajnika za swoim lewym skrzydłem
Przy opisie walk pod Piotrkowem wspomina jedynie o walce 86 pp.
W ks. J. Wróblewskiego Armia "Prusy"jest że pozycje zajmuje I batalion 146 pp ( 4 września)
W ks L. Czyżewskiego "Od Gór borowskich do Zakroczymia" fragment
- Będzie mówić Piotrków - informuje
Biorę słuchawkę. Melduje się kpt Marszałek.
- Mówię z Piotrkowa. Jestem wyznaczony na dowódcę batalionu marszowego, który ma bronić Jeżowa i Rozprzy

W takim razie chyba się pomylił pan Bielski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
voodoo34
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 49.582

 
 
post 17/03/2010, 23:08 Quote Post

W tym wypadku racje ma Czyżewski zresztą dowodzący obroną tej pozycji. Pozycję pod Rozprzą 1 IX obsadzała kompania strzelców 7 baonu karabinów maszynowych i broni towarzyszącej (popularnie baon ckm). Nocą przybył z Piotrkowa pluton piechoty z 2 działkami p-panc zorganizowany w koszarach 25 pp. 2 IX na pozycje przybywa 3 kompania ckm-ów z 7 baonu. W nocy 2/3 IX odchodzi kompania strzelecka. 3 IX przybywa na pozycję baon marszowy 74 pp kpt. Marszałka. 1 kompania obsadza rejon Rozprzy, 2-ga rejon Jeżowa, a 3-cia pozostaje w odwodzie. Przydzielono również kpt. Marszałkowi 2 haubice 100 mm które umieszcza w środku odcinka za pierwsza linią (w/g relacji kpt. Marszałka). Od 4 IX gdy rozegrała się zasadnicza walka zaczynają się "schody" w relacjach. Czyżewski wzmocnił odcinek plutonem dział piechoty 2 pp które walczyły: jedno przy moście w Rozprzy (gdzie zostało zniszczone), a drugie w Jeżowie (po uszkodzeniu wycofane). Marszałek wspomina tylko 2 haubice (z 9 baterii 2 pal-u) które zostały rozbite : jedna 3 IX (lotnictwo ?), a druga w Jeżowie. Marszałek twierdzi że w nocy 3/4 IX odeszła z pozycji kompania ckm plot (?), ale wiadomo że w walkach brała udział 3 kompania ckm z 7 baonu. Być może pomylił daty i chodzi o noc 4/5 IX. Nie wiadomo też co się stało z plutonem piechoty i działkami p-panc z Piotrkowa. Całkiem możliwe jest że pluton ten z działkami wycofał się i wszedł w skład I baonu 146 pp, gdyż w czasie walk o Piotrków 5 IX baon ten posiadał 2 działka p-panc., a przecież macierzysta kompania p-panc 146 pp organizowała się w Łodzi i do pułku w dniu 5 IX nie dotarła. Mocno dyskusyjny jest udział w obronie Rozprzy II i III baonu 146 pp. W/g relacji płk. Pollaka baony po przybyciu oddziałów 19 DP (4 IX) przekazały im osłonę Piotrkowa i pomaszerowały pod jego dowództwem do lasu Ndl. Brzeziny pod Łodzią w celu połączenia się z resztą 44 DP. W czasie marszu były wielokrotnie bombardowane i 6 IX gdy spotkały się ze swoim dowódcą ppłk. Topczewskim i oddziałami pułkowymi liczyły zaledwie 170 ludzi i 9 ckm.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 18/03/2010, 21:33 Quote Post

QUOTE
Mocno dyskusyjny jest udział w obronie Rozprzy II i III baonu 146 pp. W/g relacji płk. Pollaka baony po przybyciu oddziałów 19 DP (4 IX) przekazały im osłonę Piotrkowa i pomaszerowały pod jego dowództwem do lasu Ndl. Brzezin

ks M.Bielskiego "Grupa Operacyjna Piotrków 1939" fragment
Druga kolumna grupy Kirchnera wyszła na przeprawę przez Prudkę na wysokości Rozprzy. Rejom Rozprzy broniła zaimprowizowana grupa ppłk Pollaka składająca się II i III batalionu 149 pp z niepełnym stanem ckm - ów, zupełnie bez wsparcia broni ppanc i niemal bez artylerii. Bataliony przybyły z Piotrkowa i pośpiesznie w godzinach przed południowych przyjmowały ugrupowanie bojowe.
Natomiast rzeczywiście płk Czyżewski nie wspomina o dwóch batalionach które by miały wesprzeć obronę.
QUOTE
W czasie marszu były wielokrotnie bombardowane i 6 IX gdy spotkały się ze swoim dowódcą ppłk. Topczewskim i oddziałami pułkowymi liczyły zaledwie 170 ludzi i 9 ckm.

Trudno mi uwierzyć aby lotnictwo tak mogło zdziesiątkować dwa bataliony - to raczej nie możliwe (ewentualne rozproszenie, zagubienia)
Czy istniała możliwość obrony 4 IX w godzinach południowych rejonu Rozprzy (bez wiedzy mjr Marszałka i płk Czyżewskiego)?
Czy np oddział płk Pollaka obsadził inię obrony na północ od Rozprzy (np na linii miejscowości Bagno - Ignaców - Romanówka)?
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 19/03/2010, 11:58 Quote Post

QUOTE
Trudno mi uwierzyć aby lotnictwo tak mogło zdziesiątkować dwa bataliony - to raczej nie możliwe (ewentualne rozproszenie, zagubienia)


To wydaje mi się oczywiste. Ogromna skuteczność lotnictwa polegała właśnie na tym, że było w stanie łatwo doprowadzić do rozproszenia poszczególnych oddziałów, nawet jeśli poniesione przez nie straty krwawe nie były jakieś bardzo wysokie. Dobrym przykładem w większej skali jest 20DP. Dopóki biła się przeciw piechocie, czołgom, artylerii, wszystko było ok. Gdy przyszło maszerować w dzień, w otwartym polu, pod bombami, skończyło się daleko posuniętym rozproszeniem jej pododdziałów. Chyba robiło swoje poczucie bezradności wobec ataków lotniczych, a także ich nagłość i szybkość. Jeśli jeszcze na dodatek ostrych ataków lotniczych doświadczało wojsko dopiero co zorganizowane, niezgrane i nieostrzelane, ubytki w szeregach musiały być spore. Jedna rzecz mnie jednak zawsze interesowała. Ataki lotnicze następowały zasadniczo w dzień. O ile pod osłoną nocy, przy ogólnym bałaganie i przemęczeniu, łatwo było się z szeregów wymknąć potencjalnym dezerterom, o tyle nie bardzo sobie to wyobrażam w ciągu dnia. Kilku, kilkunastu, to rozumiem, ale parę setek? To co, zaczęli nagle przez pola zmykać w okoliczne lasy i nikt z oficerów nie zdołał nad tym zapanować, a równocześnie nie wywołało to paniki u pozostałych i trwali oni w szeregach? A może było tak, że dowódcy po trosze machali ręką na zmykających z oddziałów żołnierzy, bo zdawali sobie sprawę z tego, że to normalne i że w ten sposób kształtuje się najwartościowszy trzon oddziałów (ci, którzy nie porzucili szeregów). No ale który oficer pozwoliłby na ucieczkę połowy stanu podległej sobie jednostki?
S!
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 19/03/2010, 21:05 Quote Post

QUOTE
To wydaje mi się oczywiste.

Masz rację, trochę się źle wyraziłem.
Otóż nigdzie nie znalazłem najmniejszej wzmianki o zbombardowaniu dwóch batalionów na odcinku Rozprza - Tuszyn.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
voodoo34
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 49.582

 
 
post 24/03/2010, 12:44 Quote Post

QUOTE
W czasie marszu były wielokrotnie bombardowane i 6 IX gdy spotkały się ze swoim dowódcą ppłk. Topczewskim i oddziałami pułkowymi liczyły zaledwie 170 ludzi i 9 ckm.


Relacja płk. Pollaka jest w tym wypadku mocno nieścisła. Twierdzi on że z Piotrkowa wyprowadził odziały i zdał ppłk. Topczewskiemu I, II i III baon 146 pp co jest nieprawdą. Umiejscawia też to wydarzenie 7 września (twierdzi że wtedy przybyły oddziały 19 DP). Niektóre opisy sugerują że do ppłk. Topczewskiego dołączył tylko II baon. W częściowo zachowanym meldunku ppłk. Królikowskiego (dowódcy OZ 7 DP) do dowództwa armii "Łódź" datowanym na 4 IX godz 3.30 (prawdopodobnie było to dzień później) stwierdza on że I baon ubezpiecza od strony Rozprzy. II baon w lesie o godz. 5.00 dnia 4 IX. Dowódca ppłk. Pollak. Nie ma słowa o III baonie. I baon jak wiemy został w Piotrkowie 5 IX, tak więc możliwe że Pollak wyprowadził tylko II baon. Organizowały się też w rejonie Piotrkowa baony marszowe 25 i 27 pp.

QUOTE
Trudno mi uwierzyć aby lotnictwo tak mogło zdziesiątkować dwa bataliony - to raczej nie możliwe (ewentualne rozproszenie, zagubienia)


Całkiem możliwe że oddziały te wyszły dopiero 5 września, a wtedy samolotów nad tym rejonem było sporo w ciągu dnia. Dodam jeszcze że płk. Pollak wspominał o odpieraniu grup niemieckich które się przedarły i działały na osi marszu. Miał też problemy z utrzymaniem dyscypliny z powodu rozbitków z różnych oddziałów którzy szerzyli defetyzm. Dodam jeszcze że lotnictwo mogło zadać poważne straty. 10 IX podczas ataku 3 samolotów na oddziały 21 pp będącego w marszu do Warszawy zginęło 69 żołnierzy, a rannych było 122. Ten przykład pokazuje że samoloty mogły być bardzo skuteczne w ataku na kolumnę marszową piechoty.

QUOTE
Czy istniała możliwość obrony 4 IX w godzinach południowych rejonu Rozprzy (bez wiedzy mjr Marszałka i płk Czyżewskiego)?Czy np oddział płk Pollaka obsadził inię obrony na północ od Rozprzy (np na linii miejscowości Bagno - Ignaców - Romanówka)?


Przejrzałem dokładniej książkę A. Wesołowskiego (Szczerców - Góry Borowskie 1939) i okazało się że w rejonie Rozprzy toczył walkę II pluton z 1 kompanii I/146 pp. Wszystko wskazuje na to że był to wspomniany wcześniej pluton z 2 działkami p-panc. A. Zawilski w "Bitwy polskiego września" pisze o działku p-panc kpr. W. Barskiego umiejscowionym w parku dworskim w Rozprzy. Działko zostało rozbite podczas nalotu jednak 5 IX wciąż w 1 kompanii były 2 działka i odpierały ataki czołgów. Mało tego - kompania ta posiadała również karabiny p-panc (z których wyeliminowano 5 IX dwa sam. panc.) co stawia pod znakiem zapytania twierdzenia że baony 146 pp nie posiadały broni przeciwpancernej. Czyżby kpt. Marszałek nie wiedział o tym oddziale pisząc o braku broni p-panc ? Pisał w relacji że jego baon miał tylko 300 żołnierzy, a na cmentarzu w Rozprzy jest pochowanych aż 631, z tego znanych z nazwiska jest 24 oficerów i 133 szeregowych. Nawet doliczając obsługi kompanii ckm, haubic i dział piechoty nie możliwe jest by zginęło tam więcej żołnierzy niż się broniło. Całkiem możliwe że na północ od Rozprzy mogły walczyć jakieś oddziały II i III baonu 146 pp lub baonów marszowych osłaniające Piotrków od południa.




 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 25/03/2010, 2:12 Quote Post

QUOTE
okazało się że w rejonie Rozprzy toczył walkę II pluton z 1 kompanii I/146 pp

Według mapki (Zawilski str 268) w rejonie Zalesic były rozlokowane jedynie 2 i 3 kompania, brakuje pierwszej.
Istnieje możliwość że w składzie batalionu marszowego kpt Marszałka była cała pierwsza kompania I batalionu nie tylko II pluton.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
voodoo34
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 49.582

 
 
post 25/03/2010, 7:04 Quote Post

QUOTE(gtsw64 @ 25/03/2010, 2:12)
Według mapki (Zawilski str 268) w rejonie Zalesic były rozlokowane jedynie 2 i 3 kompania, brakuje pierwszej.
Istnieje możliwość że w składzie batalionu marszowego kpt Marszałka była cała pierwsza kompania I batalionu nie tylko II pluton.
*



1 kompania początkowo osłaniała szosę Longinówka-Piotrków w rejonie cegielni na skraju miasta.
II pluton został wysłany pod Rozprzę 3 IX, a po walce 4 IX cofnął się o 2 km i zorganizował obronę. 5 IX o 4.30 otrzymał rozkaz natychmiastowego powrotu. 1 kompania uczestniczyła w odpieraniu niemieckiego natarcia. Została przesunięta do przodu i osłaniała bezpośrednio szosę Rozprza-Piotrków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 25/03/2010, 21:01 Quote Post

Czyli z tego wynika że mapka Zawilskiego jest mało szczegółowa.
Z tego wynika że prawe skrzydło obrony 146 pp było oparte na szosie Piotrków - Rozprza który to odcinek broniła I kompania, w środku III a na lewym skrzydle II kompania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
zajączek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.639
Nr użytkownika: 3.463

 
 
post 26/03/2010, 9:57 Quote Post

QUOTE
Pisał w relacji że jego baon miał tylko 300 żołnierzy, a na cmentarzu w Rozprzy jest pochowanych aż 631, z tego znanych z nazwiska jest 24 oficerów i 133 szeregowych. Nawet doliczając obsługi kompanii ckm, haubic i dział piechoty nie możliwe jest by zginęło tam więcej żołnierzy niż się broniło.

W Rozprzy nie ma tylu pochowanych żołnierzy. To łączne straty WP z całego odcinka Szczerców - Rozprza. Żołnierze leżą pochowani na kilku pobliskich cmentarzach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 26/03/2010, 13:55 Quote Post

QUOTE
Pisał w relacji że jego baon miał tylko 300 żołnierzy, a na cmentarzu w Rozprzy jest pochowanych aż 631, z tego znanych z nazwiska jest 24 oficerów

Myślę że, najlepsze rozwiązanie tego problemu będzie ustalenie nazwisk oraz ich przydziały.
Gdy się zrobi cieplej wybiorę się na cmentarz w Rozprzy i postaram się spisać nazwiska oficerów i podoficerów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
zajączek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.639
Nr użytkownika: 3.463

 
 
post 26/03/2010, 17:32 Quote Post

Gdyby ktoś poważnie podszedł do tego tematu to w tym dokumencie mielibyśmy rozwiązanie zagadki.
http://www.uw.lodz.pl/doc/rozne/wybrane_mi..._wp_(w)__04.pdf
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 26/03/2010, 20:16 Quote Post

Kol. zajączek dzięki za interesujący dokument. Myślałem że ułatwi identyfikację jednostek, ale coś mi się widzi że utrudni. Okazało się że żołnierze jednej jednostki spoczywają w trzech różnych miejscach. Może uda się ustalić pewne fakty po datach śmierci.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
zajączek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.639
Nr użytkownika: 3.463

 
 
post 27/03/2010, 0:14 Quote Post

Moim zdaniem taki dokument to wielka "lipa".
Nawet nie pokuszono się o wypisanie wszystkich znanych poległych żołnierzy, kto gdzie jest pochowany, na którym cmentarzu.
Przykład (i to dezinformacji) pierwszy z brzegu:
Drużbice.
Samolot PZL 37 Łoś zestrzelony 4 września 1939 roku nad wsią Patok koło Drużbic nie był dowodzony przez kpt. pil. Stanisława Taras-Wołkowińskiego. Wpis mógłby nawet sugerować że jest on pochowany na tym cmentarzu.
Tak naprawdę spoczywają tam: dowódca por. obs. Mieczysław Bykowski, kpr. Marian Gargol i kpr. Lucjan Zimmerman z załogi "Łosia" nr boczny 72.91.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

7 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej