Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Liczebność WP we wrześniu 1939 ..., na początku kampanii lub po mobilizacji
     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 3/08/2013, 14:15 Quote Post

Taki cytat za PSZ:

"W zapoczątkowaniu systematycznego prowadzenia Ordre de bataille, raportów stanu i strat natrafiono od razu na duże trudności. Przede wszystkim w sztabach armii oddziały I (organizacyjne) zaliczone zostały do III rzutu mob. i w chwili wybuchu wojny nie były jeszcze na miejscu. Poza tym sieć łączności N. D. była od razu przeciążona sprawami operacyjnymi i trudno było uzyskać połączenie dla innych celów. Stopniowo coraz częstsze uszkodzenia tej sieci tym bardziej utrudniały sytuację. Mimo to O. I. sztabu N. W. zestawił w dniu 5 września "Codzienny raport stanów liczebnych z dnia 4 IX", ujęty wedle poszczególnych armii i w. j. Jest to jedyny raport jaki się zachował, a prawdopodobnie nawet jedyny, jaki został sporządzony.

Raport ten wykazuje następujący "stan żywionych" wojska w polu (z wyjątkiem obszaru nadmorskiego):

686,692 oficerów i szeregowych
257,016 koni.

Jednakowoż dane te nie są ścisłe, a częściowo odbiegają one nawet bardzo daleko od rzeczywistości. Niektóre jednostki - jak się zdaje - całkowicie pominięto; w innych znów nie podano oddzielnie ilości oficerów. Co najważniejsze jednak - raport wykazuje faktycznie nie stany z dnia 4 września, ale raczej ostatnie stany, jakie przed 4 września O. I. sztabu N. W. zdołał zebrać od armii (z 3, a może nawet z 2 września). Tym się tłumaczy fakt, że w raporcie wykazane są (i to z niemal pełnymi stanami) także i w.j., które w dniu 4 września faktycznie już nie istniały.

Raport ten (podpisany przez ppłka dypl. Ruchaja z O. I. sztabu N. W.) zachował się w aktach O. III sztabu N. W."

Ktoś z Kolegów ten raport widział na własne oczy confused1.gif Ciekawie by było znać szczegóły - podział tych liczb na poszczególne armie i WJ.

============================================

Przy czym chodzi o ppłka dypl. Aleksandra Ruchaja:

http://www.caw.wp.mil.pl/plik/file/biuletyn/r3/r3_3.pdf
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 4/08/2013, 10:04 Quote Post

Raportu nie widziałem, ale są poważne przesłanki aby uznać, że jednak jest poprawny. 4 wrześnie wciaż mobilizowały się 4 DP i 6 DP rez., WBPM, artyleria, część wojsk pancernych i inne pododdziały. Uwzględnić należy rozbicie 2 DP i poważne osłabienie kolejnych 4 DP i 2 BK.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 4/08/2013, 20:41 Quote Post

Z tym, że raport nie wszędzie uwzględniał stany z 4 września, całkowicie pomijał niektóre zmobilizowane już jednostki, za to wliczał nadal pełne stany niektórych rozbitych:

QUOTE
(...) Jednakowoż dane te nie są ścisłe, a częściowo odbiegają one nawet bardzo daleko od rzeczywistości. Niektóre jednostki - jak się zdaje - całkowicie pominięto; w innych znów nie podano oddzielnie ilości oficerów. Co najważniejsze jednak - raport wykazuje faktycznie nie stany z dnia 4 września, ale raczej ostatnie stany, jakie przed 4 września O. I. sztabu N. W. zdołał zebrać od armii (z 3, a może nawet z 2 września). Tym się tłumaczy fakt, że w raporcie wykazane są (i to z niemal pełnymi stanami) także i w.j., które w dniu 4 września faktycznie już nie istniały. (...)

 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 4/08/2013, 21:43 Quote Post

QUOTE(Domen @ 4/08/2013, 20:41)
Z tym, że raport nie wszędzie uwzględniał stany z 4 września, całkowicie pomijał niektóre zmobilizowane już jednostki, za to wliczał nadal pełne stany niektórych rozbitych:

QUOTE
(...) Jednakowoż dane te nie są ścisłe, a częściowo odbiegają one nawet bardzo daleko od rzeczywistości. Niektóre jednostki - jak się zdaje - całkowicie pominięto; w innych znów nie podano oddzielnie ilości oficerów. Co najważniejsze jednak - raport wykazuje faktycznie nie stany z dnia 4 września, ale raczej ostatnie stany, jakie przed 4 września O. I. sztabu N. W. zdołał zebrać od armii (z 3, a może nawet z 2 września). Tym się tłumaczy fakt, że w raporcie wykazane są (i to z niemal pełnymi stanami) także i w.j., które w dniu 4 września faktycznie już nie istniały. (...)

*



albo pominięto albo nie. Albo piszący to widział albo nie. Jak widział to powinien wiedzieć co jest nie tak, a jak nie widział to powinien poruszać się w sferze spekulacji. Zawsze też pozostaje ewentualność, że opierano się o meldunki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 4/08/2013, 21:50 Quote Post

QUOTE
Albo piszący to widział albo nie.


Autorzy "Polskich Sił Zbrojnych" (PSZ) widzieli ten raport (tak sądzę), ale nie podzielili się większą ilością szczegółów.

Raport nie uwzględnia też obszaru nadmorskiego, czyli sił LOW, garnizonu Helu, załogi Westerplatte, itp.

Po dodaniu sił w obszarze nadmorskim wyszłoby wszystkiego powyżej 700 tysięcy "żywionych".

Ten post był edytowany przez Domen: 4/08/2013, 21:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 5/08/2013, 22:40 Quote Post

Pamiętaj, że to stan żywieniowy wojska w polu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 6/08/2013, 23:06 Quote Post

Pytanie co to dokładnie znaczy w tym przypadku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 6/08/2013, 23:34 Quote Post

Właśnie! Dobre pytanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 15/02/2014, 15:24 Quote Post

Szacuje się, że na wieczór 31 sierpnia 1939 r. udało się postawić w stan gotowości bojowej i skoncentrować w przeznaczonych do obrony rejonach 75% zakładanych sił: 23 dywizje piechoty, osiem brygad kawalerii, trzy brygady górskie, brygadę pancerno - motorową (10BK). 4300 dział, 870 tankietek, czołgów lekkich, i samochodów pancernych, ok. 400 samolotów (Grzelak & Stańczyk, Kampania..., s.94).
QUOTE
Po dodaniu sił w obszarze nadmorskim wyszłoby wszystkiego powyżej 700 tysięcy "żywionych".

W początkowych dniach września więcej (o co najmniej dwieście kilkadziesiąt tysięcy). Pamiętajmy, że początkowo był to proces płynny - np. z zakładanych sił Armii "Prusy" (3, 12, 13, 19, 29, 36 (rez.), 39 (rez.) i 44 (rez.) Dywizja Piechoty, Wileńska Brygada Kawalerii oraz z 1 i 2 batalion czołgów lekkich) w dniu wybuchu wojny żadna jednostka armii nie znajdowała się w miejscu zaplanowanej koncentracji. 19 Dywizja Piechoty wyładowywała się w rejonie Łowicza, skąd marszem miała przejść w rejon Piotrkowa. 29 Dywizja Piechoty była w trakcie wyładowywania się w rejonie Skierniewic, bez 41 pp i przydzielonego dywizjonu 29 pal, które pozostały jeszcze na Suwalszczyźnie. Wileńska BK też była w trakcie rozładunku koło Koluszek, skąd miała przejść na południowy wschód od Piotrkowa w rejon lasu Lubień. 13 Dywizja Piechoty, która została wycofana z Korpusu Interwencyjnego na Pomorzu, była dopiero w okolicach Bydgoszczy w trakcie załadunku do transportów kolejowych. 44 Dywizja Piechoty nie została w pełni zmobilizowana, tylko jej 146 Pułk Piechoty walczył na przedpolach Piotrkowa, natomiast 39 Dywizja Piechoty zakończyła mobilizację po 6 września i wzięła udział w walkach w ramach Armii Lublin.
 
Post #9

     
Archanioł
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.262
Nr użytkownika: 15.241

Gabriel Szala
Zawód: prawnik
 
 
post 15/02/2014, 21:28 Quote Post

Ale co ten wywód ma wyjaśnić? W jaki sposób przybliża nas to do ustalenia ilu w rzeczywistości było żołnierzy w polu 4 września 1939?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 16/02/2014, 0:19 Quote Post

QUOTE
870 tankietek, czołgów lekkich, i samochodów pancernych,


Z czego tylko mniej więcej połowa faktycznie w jednostkach bojowych.

Więc nie ma sensu chyba wliczać rezerwy sprzętowej do sił (a w liczbie 870 jest ona wliczona).

QUOTE
W początkowych dniach września więcej (o co najmniej dwieście kilkadziesiąt tysięcy).


Ale nie wojska w polu.

Jest różnica między ilością wojska w ogóle, a wojska w polu. Czyli np. wojsko w transportach kolejowych - i nie tylko - odliczamy.

Ten raport, który podałem w pierwszym poście, dotyczył tylko liczby wojska w polu.

Dodam jeszcze, że wojsko w polu to nie to samo co wojsko na froncie. Na froncie było mniej, niż ogółem w polu.

QUOTE
natomiast 39 Dywizja Piechoty zakończyła mobilizację po 6 września i wzięła udział w walkach w ramach Armii Lublin.


Dokładnie. Dlatego mój dziadek ok. 1 września był dopiero w pociągu do Zamościa, a nie w polu. Później walczył w składzie 39 DP.

Ten post był edytowany przez Domen: 16/02/2014, 0:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 16/02/2014, 8:55 Quote Post

QUOTE(Archanioł @ 15/02/2014, 22:28)
Ale co ten wywód ma wyjaśnić? W jaki sposób przybliża nas to do ustalenia ilu w rzeczywistości było żołnierzy w polu 4 września 1939?
*


Ten wywód ma na celu ukazać bezsens twoich dociekań: Nie ma takiej możliwości, by na dzień 2-gi, 4-ty, czy 6-ty września 1939 r. ustalić ilość WP. Można sobie pracowicie zliczać baony, pułki, czy nawet dywizje, ale jest to do bani - jedne oddziały są już rozbite i rozproszone, inne walczą, jeszcze inne maszerują do punktów koncentracji, a jeszcze inne jadą w transportach. Dodatkowo do punktów mobilizacyjnych napływają ciągle nowi rezerwiści. Nawet liczenie porcji żywnościowych nic tu nie da - inna sytuacja jest o godz. 9.00 rano, a inna o 16.00 po południu.
QUOTE
Jest różnica między ilością wojska w ogóle, a wojska w polu. Czyli np. wojsko w transportach kolejowych - i nie tylko - odliczamy.

Owszem - jest. Ale za godzinę czy dwie taka sytuacja może się zmienić - pododdziały wyładują się z transportu, i będzie je czekał albo długi marsz, albo od razu walka. I dlatego nie pokusiłbym się o precyzyjne liczenie wojska.
 
Post #12

     
obodrzyta
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.844
Nr użytkownika: 88.774

Stopień akademicki: mgr historia
 
 
post 16/02/2014, 14:44 Quote Post

Przypuszczam, że podstawowymym kryterium podziału WP z punktu widzenia raportu oficera sztabu NW był podział na:
1)jednostki operacyjne WP "w polu"- czyli podległe bezpośrednio:
- Naczelnemu Wodzowi (oddziały dyspozycyjne NW)
- dowództwom związków operacyjnych (armii i samodzielnych GO),
2)jednostki "krajowe" - czyli podległe bezpośrednio:
- dcy Obszaru Krajowego(gen.bryg. Tadeusz Kasprzycki,
jednocześnie członek rządu RP jako minister spraw wojskowtch)
- dowództwom terytorialnym okręgów korpusów

przykładowo: Ośrodki Zapasowe, szkoły wojskowe, OPL krajowa, jednostki w trakcie organizacji(np 21 Baon Czołgów Lekkich), większość baonów wartowniczych, kompanie asystencyjne, część plutonów żandarmerii, gros stacji zbornych jeńców wojennych, część kolumn samochodowych i sanitarnych, i.t.p. jednostki

nie wiem do której grupy zakwalifikować należy oddziały w trakcie mobilizacji (przypuszczam ze były to oddziały "krajowe"), jednostki w transporcie to głównie kolejowe transporty w ramach planu przewozowego (a nie zwykłe przemarsze) i do czasu osiagnięcia stacji wyładowczej podlegały osobnemu dcy transportu (przypuszczam,że także podległemu dcy obszaru krajowego lub DOK) - osboby interesujące się tą kwestią proszę o potwierdzenie lub sprostowanie
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 16/02/2014, 15:22 Quote Post

Każde DOK wystawiało po 3 dywizje piechoty, po brygadzie kawalerii (DOK IV żadnej, DOK I i DOK III po dwie), po baonie pancernym, pułku artylerii ciężkiej, dyony aplot., baonie saperów, baonach ON. DOK po przejściu z organizacji pokojowej na wojenną odpowiadał za mobilizację II i III rzutów Kwater Głównych armii i SGO.
 
Post #14

     
obodrzyta
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.844
Nr użytkownika: 88.774

Stopień akademicki: mgr historia
 
 
post 17/02/2014, 14:55 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 16/02/2014, 15:22)
Każde DOK wystawiało po 3 dywizje piechoty, po brygadzie kawalerii (DOK IV żadnej, DOK I i DOK III po dwie), po baonie pancernym, pułku artylerii ciężkiej, dyony aplot., baonie saperów, baonach ON. DOK po przejściu z organizacji pokojowej na wojenną odpowiadał za mobilizację II i III rzutów Kwater Głównych armii i SGO.
*



Dziękuję użytkownikowi Ciekawy za powyższy post ale brak w nim niestety odpowiedzi na sugerowane przeze mnie 2 hipotezy:
- jednostki WP w trakcie mobilizacji podlegają d-cy Obszaru Kraju
(bezposrednio lub poprzez d-ców OK)
- jednostki WP w czasie transportów wykonywanych na podst. planu
przewozowego wojsk do czasu wyładunku na stacji docelowej również
podlegają jak wyżej (z jakiego powodu np gen.dyw.J.Rómmel wysyłał
osobno swoich oficerów po "odbiór" jednostek przybyłych planowymi
transportami kolejowymi na stacje wyładowcze?).
Czyli należy je traktować nie jako "wojska w polu" ale jako "wojska krajowe" - w odniesieniu do raportu płk.A.Ruchaja o którym dyskutował powyżej uzytkownik Domen
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej