| |
|
|
 Do Planu Tadato - założenia ogólne, Podstawa do tematów szczegółowych
| |
|
|
|
|
Po pewnych wahaniach postanowiłem wyjść przed szereg i samemu założyć temat ogólny dla rozważań nad pomysłem kolegi Tadato. Potrzebujemy bowiem pewnej bazy dla szczegółowych ustaleń. Jak na razie te elementy bazowe rozrzucone są po kilku tematach szczegółowych. Zrzućmy je wszystkie tu, a tam pracujmy nad "detalami". 
Czas omówić podstawy naszej "zabawy w zmianę historii". Wiemy, ze mamy ekstra 2,5 mld złotych i kilka lat by je wydać. W szerokim założeniu zgadzamy się, że raczej nie wypieramy się tego co było "w realu". Teraz czas by doprecyzować jak i kiedy wprowadzimy te zmiany. A więc potrzebujemy datę rozpoczęcia "zmian" i plan ich wprowadzania. Pamiętajmy, ze nie może być tak, że dodatkową kasę rozdysponujemy jednorazowo. Spróbujmy ustalić kiedy do naszych rąk trafiają konkretne kwoty i jaki jest harmonogram zmian. Zróbmy to w zgodzie z ówczesnymi realiami! Założenie projektu musi być następujące - nas w nim nie ma. Fizycznie w ówczesnych realiach nie jesteśmy obecni. Jesteśmy natchnieniem  , które nawiedza Rydza, Stachiewicza, Mościckiego a nawet Kwiatkowskiego, którzy w ten sposób "natchnieni" czynią inne ruchy, niż czynili to w rzeczywistości, ale poza pewną granicę nie pójdą. Wydaje mi się, że czasem koledze Tadato brak takiego samoograniczającego go założenia. 
oczywiste wydaje się być założenie, że początkiem naszej gry powinien byc 12 maja 1935 roku i przejęcie funkcji Generalnego Inspektora Sił Zbrojnych przez generała dywizji Rydza-Śmigłego. Zaczynamy więc z ówczesną obsadą polityczno-wojskową i zmieniamy dopasowując się do ówczesnej sytuacji. Np nie możemy - ani w połowie 1935 roku, ani nawet pod koniec roku 1936 - założyć że naszym głównym i jedynym wrogiem jest III Rzesza. W ramach naszych ambitnych poczynań musimy więc też uwzględniać posunięcia i inwestycje pod kątem obronności granicy wschodniej. nawet jeżeli w planie Tadato z 1939 roku nie odegrają one żadnej roli. Tak jest moim zdaniem właściwie.
Proponuję w tym (nowym?) temacie wpisać (każdy z osobna) motywy przewodnie naszych rozważań na kanwie idei kolegi Tadato. Zobaczymy co wyjdzie z porównania ich. Sam kolega Tadato powinien wpisać wprost (czarno na białym, w punktach) czego z realnych inwestycji u niego nie ma, a co jest zmienione, byśmy bez zwątpień mogli pracować nad PLANEM. To kolega Tadato zaczął, więc dostosujemy nasze pomysły do jego przewodniego złożenia, choć jak sądzę w wielu kwestiach będzimy starali się go przekonać do naszych racji. Wreszcie - należałoby znaleźć osobę, która będzie robiła za moderatora naszych wesołych rozważań. jak dla mnie ekspertem od wielu zagadnień których dotykamy jest kolego Woj z forum dws.org (nie jestem pewien, czy u nas też się udziela, ale chyba tak), a jak sądzę, jeżeli odrobimy zadanie domowe z sensem, to znajdą się też następni chętni do moderowania, a nawet do PRZECIWSTAWIENIA SIĘ naszej armii w wariancie Tadato. Może kolega Mohikanin jednak wróci? Sądzę też, że dla pewnych rozważań szczegółowych należałoby stworzyć wątek dostępny tylko dla sztabowców "jasnej strony", i opracowane tam fakty ujawnić dopiero podczas rozgrywki. Tylko jak to zrealizować w szczegółach?
Moje motywy przewodnie (wpisuję je znając już w pewnym zakresie ideę kolegi Tadato):
- doprowadźmy do odzyskania przez Dowódców Okręgów Korpusów uprawnień do dowodzenia w polu i przygotowanie 10 dowództw KA/GO na czas kampanii 1939 roku. Prace w tym kierunku musiałyby ruszyć tak gdzieś ok. 1937 roku.
- załóżmy wzrost nakładów na szkolenie oficerów dyplomowanych, łącznościowców i saperów - jak rozumiem nakłady na lotników i pancerniaków wzrosną tak i tak
- załóżmy tez pozyskanie większej ilości artylerii do wystawienia dodatkowych dywizjonów i pułków. Musimy mieć pokrycie na 10-15 dodatkowych pal-i (oprócz istniejących 30 czynnych), pełnych 10 pac-ów, z trzy pam-y + ok 20-25 rożnych dal-i i dac-ów samodzielnych. Musimy więc mieć dodatkowe działa, konie artyleryjskie, uprzęże, jaszcze, obsługi itp itd. Sugerowałbym zakup "z demobilu" francuskiego - 75, 105 Schneidera wz. 13, może nieco 155, dodatkowo działka 37 i 47 mm morskie do wykorzystania jako ersatz artylerii ppanc. Oczywiście róbmy własne haubice 100 i armaty 105 wz 29. Osobno traktujmy artylerię dalekosiężną. uzupełnijmy tylko - starymi działami jeżeli inaczej się nie da - nasze zapasy mob. O to mi tu chodzi.
- powołajmy przy GISZ silne inspektoraty broni pancernej, saperów, fortyfikacji oraz Obrony Narodowej. Ktoś nam musi Punkty Oporu oraz dodatkowe brygady i bataliony ON przygotować. Znajdźmy dla tych inspektoratów odpowiednich dowódców!
- załóżmy - skoro zmieniamy nieco strukturę naszej armii - nieco inną strukturę awansów na najwyższe stanowiska w latach 1936-39. Poruszajmy się zgodnie z realiami (np Dąb-Biernacki na emeryturę nie może pójść w żadnym wariancie - "w realu" miał za mocne na to "plecy"), ale sądzę, że pewne zmiany możemy zrobić (np Szylling generałem dywizji w 1938 lub 1939 roku)
- na bazie rzeczywistych planów mobilizacyjnych i przewozowych wprowadzonych do 1939 roku zaplanujmy nasz własny, nieco inny plan mobilizacji i koncentracji. Pamiętajmy, że to też generuje koszta. A chcemy w pole wysłać minimum 40 DP (ja zakładam spokojnie 42 dywizje), 10 BKaw, 5 BMot i liczne dodatkowe jednostki. W tym wyspecjalizowaną brygadę saperów i baony ppanc. Ktoś to musi wystawić, i muszą być pociągi bu to wszystko przewieść. I musimy na to mieć czas!!! Zwłaszcza, że idee fixe planu Tadato jest uderzenie, a więc działanie ofensywne. rzekłbym, że ofensywę buduję się nieco dłużej niż działania defensywne. Może jednak się mylę...
- na koniec kamyczek do ogródka Tadato - uważam, ze należy utrzymać osobne "wyspecjalizowane" lotnictwo obserwacyjne (nie - rozpoznawcze!!) na samolotach typu "Czapla" lub "Mewa". "Wilk" rzeczywiście świetnie się sprawdzi jako maszyna rozpoznawcza (zamiennik "Karasia", co być może pozwoli nie robić nam "Suma") ale nie zastąpi R-XIII i jego następców jako aparatów bliskiego rozpoznania, łatwych w obsłudze, z niewielkimi potrzebami lotniskowymi, o niedużej cenie własnej. Nie bez przyczyny "w realu" mieliśmy tyle eskadr towarzyszących - one miały swoje zadania i my to uszanujmy.
Zapraszam do dyskusji na tej płaszczyźnie!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Może tak:
Wstępne założenie jeszcze za czasów kol Ostatniego Indianina było takie.
- czy dodatkowo wydane pieniądze zmieniłyby obraz września 1939r ?
Zasugerowałem że można było wygospodarować 3,5 mld zł ( z różnych mechanizmów )
Kolega Ostatni że 0,8 mld jest realne.
W końcu doszliśmy do ugody:
Mam 2,5 mld zł + to co już zostało wydane w realu ( tak więc wstępne założenie nie przewidywało "oszczędności" na "Gryfie", "Wichrze", produkcje 65 Czapli i wydatki na moździerz 310mm )
Zasadnicze pytanie które się pojawia czy E. Rydz Śmigły - mając te dodatkowe 2,5 mld zrobiłby to samo co ja.
Odpowiedz - NIE.
Dlatego trudno przeprowadzić tę symulacje bez "naszego udziału i naszej posiadanej wiedzy"
E Smigły-Rydz z swoją wiedzą, doświadczeniem z wojny 1920r i z 2,5mld dodatkowych pieniędzy nigdy nie realizowałby czegoś na kształt Planu T.
Byłby to najprawdopodobniej Plan Z + 2,5 mld ( z czego większość poszłaby na zwiększenie zapasu amunicji,surowców, nowe fabryki, koszary, budynki,lotniska )
Podsumowując "bez naszego udziału" Plan T nie istnieje.
Mamy Plan Z, opóźnioną mobilizacje, tylko 2 BPM, rozbudowane lotnictwo bombowe i eskadry obserwacyjne na Mewach i Czaplach.
Nawet nie mam gdzie produkować Wilków i naszych Fokkerów.
Ogólnie wynik byłby taki sam jak w realu, a opór przedłużyłby się o 2 góra 3 tygodnie.
Zamiast 16 000 niemieckich żołnierzy, poległoby 26 000, a defilada w Warszawie odbyła się w końcu października 1939r.
tadato
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja przepraszam, że na razie odpowiedź będzie zwięzła, ale jestem przed naradą... ok 11-12 napiszę szerzej.
QUOTE Zasadnicze pytanie które się pojawia czy E. Rydz Śmigły - mając te dodatkowe 2,5 mld zrobiłby to samo co ja.
Odpowiedz - NIE.
Otóż ja uważam, ze odpowiedź "NIE" jest tu za mocna. Prawidłowa brzmi "NIEKONIECZNIE", przy czym dopowiedzenie pod odpowiedzią powinno brzmieć "w odpowiednich warunkach - TAK"
Chodzi o to, by "otoczenie" wymogło na Rydzu takie zmiany jego sposobu myślenia, by na koniec 1938 roku odpowiedź brzmiała "TAK!!!" (z zastrzeżeniem, że możliwe są różnice w sprawach drugoplanowych). Widzę taką możliwość, i dlatego w ogóle się w tym temacie udzielam!
Uzasadnienie nieco później.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A tak z ciekawości - skąd w ogóle wzięło się wyrażane tu przekonanie, że to Śmigły-Rydz zajmował się osobiście sprawami materiałowego zaopatrzenia armii?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A tak z ciekawości - skąd w ogóle wzięło się wyrażane tu przekonanie, że to Śmigły-Rydz zajmował się osobiście sprawami materiałowego zaopatrzenia armii?
Z błędnego przeświadczenia że jako Naczelny Wódz w czasie wojny powinien się tym choć troche interesować.
QUOTE Otóż ja uważam, ze odpowiedź "NIE" jest tu za mocna. Prawidłowa brzmi "NIEKONIECZNIE", przy czym dopowiedzenie pod odpowiedzią powinno brzmieć "w odpowiednich warunkach - TAK"
Powiem tylko tyle - Bardzo bym chciał aby w główach ówcześnych polskich generałów mogło się pojawić coś na kształt Planu T.
Który to sam plan nie jest niczym innym jak powtórzeniem działań Księcia Józefa Poniatowskiego w czasie wojny z Austrią
Więc czymś znanym polskiej wojskowości.
Ale główny zamysł E.Rydza Śmigłego i jego Planu Z:
"Nie dać się rozbić i czekać na Francuzów"
Całkowicie eliminuje Plan T
tadato
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kol.Tadato
Moim zdaniem jest granica przy której taktyka blitzkriego załamuje się gwałtownie i ona była do osiągnięcia, nawet w tak prymitywny sposób jak wpompowanie większej ilości produkowanego wyposażenia w te same jednostki co w realu.
Niestety w każdym planie wszystko zależeć będzie od postawy Aliantów i Stalina.
QUOTE Podsumowując "bez naszego udziału" Plan T nie istnieje.
Mamy Plan Z, opóźnioną mobilizacje, tylko 2 BPM, rozbudowane lotnictwo bombowe i eskadry obserwacyjne na Mewach i Czaplach.
Nawet nie mam gdzie produkować Wilków i naszych Fokkerów.
Ogólnie wynik byłby taki sam jak w realu, a opór przedłużyłby się o 2 góra 3 tygodnie.
Zamiast 16 000 niemieckich żołnierzy, poległoby 26 000, a defilada w Warszawie odbyła się w końcu października 1939r.
Z kasą byłoby pewnie ze cztery BPM, a co do Wilków i Fokkerów to może i lepiej że ich by nie było?
Co prawda ja także akceptowałem awangardowe projekty Kolegów dla planu Tadato, ale w kilku kluczowych przypadkach były one obarczone dokładnie tym samym błędem co projekty w realu. Wymagania na poszczególne typy broni były wyśrubowane, aby zniwelować przewagę ilościową w sprzęcie potencjalnych przeciwników.
Założenie że wszystko z prototypami idzie gładko, a produkcję daje się przyspieszyć sprawia
że o skuteczności planu Tadato można mówić w kategorii "istnienia jakiegoś prawdopodobieństwa", a nie efektu podejmowanych decyzji wynikających z "Mam 2,5 mld zł + to co już zostało wydane w realu ".
Kol. Woj
QUOTE A tak z ciekawości - skąd w ogóle wzięło się wyrażane tu przekonanie, że to Śmigły-Rydz zajmował się osobiście sprawami materiałowego zaopatrzenia armii?
bo Śmigły-Rydz był moderatorem
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Bardzo bym chciał aby w główach ówcześnych polskich generałów mogło się pojawić coś na kształt Planu T.
QUOTE Ale główny zamysł E.Rydza Śmigłego i jego Planu Z:
"Nie dać się rozbić i czekać na Francuzów"
Całkowicie eliminuje Plan T
Skąd ten pesymizm?
Plan "Z" (tak skrótowo go tu nazwijmy) wyglądał tak jak wyglądał, gdyż po powstaniu nie został w żaden sposób zweryfikowany. tzn powstały założenia, które następnie w ciemno realizowano, aż wybuchła wojna i ukazała słabe strony przyjętych założeń.
A co, jeżeli pod koniec 1936 roku Rydz w odpowiedzi na narastanie zbrojeń niemieckich nakazałby opracować kilka wstępnych koncepcji możliwego konfliktu z III Rzeszą. Otrzymałby zapewne szkice pomysłów na taką wojnę od swych Inspektorów Armii i Generałów do Prac, i w oparciu o nie rozpoczęłoby się tworzenie zachodniego wariantu wojny. W rzeczywistości było podobnie, tyle tylko, że plan powstał bardzo późno. A załóżmy, ze Rydzowi przyszło do głowy sprawdzić w praktyce pozytywy i negatywy otrzymanych propozycji. Wobec prac nad planami ew. wojny z Sowietami pomysły generałów mają przetestować pracownicy i słuchacze WSWoj. I od 1937 roku pod nadzorem gen. Kutrzeby poszczególne warianty są rozgrywane. I okazuje się, że nasz plan mob. nie przystaje do realiów, a zakładana obrona w każdym wypadku zawodzi... Po raporcie Kutrzeby Rydz nakazuje spróbować innych pomysłów - więc sztabowcy z WSWoj kombinują. I któryś z nich proponuje taki numer jak Tadato. Rozegrano to w WSWoj i efekty okazały się być ciekawymi. Rydz i SG przyjęli to do wiadomości i rozpatrzyli taką opcję. A po kapitulacji Czechosłowacji pod koniec 1939 roku pojawiło się założenie, ze potrzebujemy czasu by doczekać się ofensywy niechętnych wojnie Francuzów. Więc projekt nieortodoksyjny, który doprowadzić miałby do przeniesienia działań wojennych poza granice Polski, zaprzepaścić zakładany ofensywny plan niemiecki i przy sprzyjających warunkach umożliwić samodzielne zakończenie konfliktu mógłby trafić na podatny grunt.
Widzisz Tadato - wszystko zależy od okoliczności.
Jak już stwierdziłem - potrafię sobie coś takiego wyobrazić - z Rydzem jako GISZ-em i Stachiewiczem jako jego szefem sztabu też! Tadato - uwierz w Rydza!
Rydz był na prawdę niezłym wojskowym. A jako sam szef nie wgłębiał się w szczegóły tylko ogólnie nadzorował planowanie. Miał oczywiście swoje opinie, ale bazować musiał na tym, co przygotują mu pomocnicy. Tak więc dobrze opracowany plan "T" mógł przez niego "przejść". chyba trudniej już byłoby ze Stachiewiczem... Jego wkład sprawiłby, ze plan "T" miałby dosyć specyficzny "sznyt", ale być może ogólne założenia by przetrwały. Załóżmy na poczet tej dyskusji, ze także Stachiewicz by zezwolił na to "szaleństwo".
Tak jak wspominałem - opierajmy się na realiach, ale przecież delikatne ich nagięcie możemy zrozumieć. Byle byśmy całkowicie nie stracili kontaktu z realiami - a uważam, że plan "T" w zgodzie z choćby najbardziej ramowo rozumianymi realiami można realizować.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tak jak wspominałem - opierajmy się na realiach, ale przecież delikatne ich nagięcie możemy zrozumieć. Byle byśmy całkowicie nie stracili kontaktu z realiami - a uważam, że plan "T" w zgodzie z choćby najbardziej ramowo rozumianymi realiami można realizować.
Chyba mnie przekonałeś.
Zobaczymy co powiedzą inni
tadato
|
| |
|
|
| |
|
|
|
pogromca28
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 66 |
|
| Nr użytkownika: 53.944 |
|
|
|
damian pastuszka |
|
Zawód: budowlaniec |
|
|
| |
|
To co piszesz jest dla mnie do przyjecia.Ja to widze tak.Obrona 3 sekcje:Plot,Ppanc,co bronimy.Atak:jednostki,wsparcie,cele.To jest moje zdanie.Ale wszystko zatwierdza Rydz(Tadato) jego byl plan od poczatku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A czy Marszałek Tadato-Rydz ma jakiś SZTAB?
Czy mam walczyć w samotności?
Napisałem kogo potrzebuje więc czekam na zgłoszenia poszczególnych Inspektorów by przekazać im "Ogólne wytyczne Planu T"
oraz przydzielić gotówkę do wydania.
tadato
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Bardzo bym chciał aby w główach ówcześnych polskich generałów mogło się pojawić coś na kształt Planu T.
Niestety wiedzy , umiejętności a przede wszystkim mentalności i przyzwyczajeń nie zmienia się szybko. Ewidentny jest tu przykład francuskiej generalicji (zwycięzcy z IWŚ)która kreowała wizerunek francuskiej armii. Odmiennie było w armii niemieckiej (hitlerowskiej) gdzie w przegranej armii do głosu doszli młodsi dowódcy (bardziej otwarci na nowości bez syndromu IWŚ) odsuwając od władzy generałów z IWŚ.
My tworząc Plan T mamy niepomiernie dużą przewagę nad ówczesnymi między innymi znając fakty historyczne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
pogromca28
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 66 |
|
| Nr użytkownika: 53.944 |
|
|
|
damian pastuszka |
|
Zawód: budowlaniec |
|
|
| |
|
Moge pomoc mam czas ale nie mam kasy .Co do obrony,patrzac na mape sa 4 miejsca strategiczne.Mysle o wezlach kolejowych Warszawa,Deblin,Rawe Ruska i Lwow.Najwazniejsze wezly drogowe,co proponujecie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rydz telepatycznie uzyskał natchnienie i zmodyfikował plan Z i plan W. Jednoczesnie oswiecenie umysłu natchnęło go do zauwazenia w 1935 czy 1936r. zagrożenia ze strony Niemiec i wprowadzenia działań,które tutaj szanowni adwersaże napisali. Ciekawe.... Przeciez tak naprawde wykrystalizowąło sie to wszystko po zajeciu Czechosłowacji. tak naprawde to troche historia alternatywna jak dla mnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moim zdaniem wykrystalizowało się już podczas zajęcia Nadrenii w 1936r.
To był kluczowy moment.
Brak reakacji Francji na ten krok słabych militarnie Niemiec - pokazał że Niemcy nie będą się wahać a Francja będzie ustępować.
Wojna była pewna.
Ale układ tej wojny. Kto z kim przeciwko komu nie był jeszcze pewien.
Należało się zbroić
tadato
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wojna była pewna.
Ale układ tej wojny. Kto z kim przeciwko komu nie był jeszcze pewien.
Należało się zbroić
Dokładnie tak.
Również Stalin dawał wielokrotnie do zrozumienia, że wojna mu nie przeszkadza.
Propozycje rozwiązań pokojowych nadchodzące z Zachodu nie mogły nam odpowiadać z racji położenia geograficznego.
Prawdopodobna była sytuacja w której musimy się przygotowywać na plany Z i W jednocześnie, w związku z czym "należało się zbroić".
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
10/02/2010, 21:34
