| |
|
|
 Studzianki, mit czy legeda?
| |
|
|
|
|
kilka uwag jakie mi się nasuneły
1. nasza brygada jak na warunki frontu wschodniego była super pszeszkolona i uzbrojona . Standartem u sowietów było wykrwawienie własnych jednostek o 90 % następnie 3-4 tygodnie uzupełnien i z powrotem na front . Nasza brygada szkoliła się od połowy 1943 czyli lekko licząc rok
2. kadra dowódcza i instrutorzy też reprezentowali poziom wyższy niż przeciętny u sowietów
3. brygada wchodziła do walki z prawie pełnymi stanami co oznaczało że odpowiadała ilością czołgów przeciętnego sowieckiego Korpusu Pancernego lub jak kto woli niemieckiej DPanc
4. podane straty niemieckie 41 pancerów dotyczą chyba jednak chyba wszystkich utraconych w bitwie wozów . Gdzieś się spotkałem że nam zaliczono kilkanaście
5.co do typów zniszczonych wozów:
I. zdjecia z książek o niczym nie świadczą co to za problem wkleić fotki z innego pobojowiska
II. z drugiej strony niemieccy dowódcy chomikowali sprzęt jaki dało się znależć i niezgłaszali go w oficjalnych statystykach np
w III Bitwie o Charków LSSAH ma oficjalnie zgłoszone 22 czołgi dowodzenia na 100 pojazdów pancernych( prawdopodobnie wyszabrowane z transportów kolejowych normalne czołgi )
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do punktu 1. Nie bardzo rozumiem co znaczy super uzbrojona i przeszkolona. Fakt, czasu na szkolenie było o wiele więcej niż to odbywało się w jednostkach radzieckich. Ale w/g mnie często od szkolenia dużo ważniejsze było doświadczenie bojowe, a brygada była w zasadzie "zielona" nie licząc epizodu pod Lenino. Uzbrojenie nie było super tylko takie jak w całej ACz. ( choć tak naprawdę mogło być lepsze, ostatecznie T - 34 - 85 zaczęto produkować w początkach 44 roku ) chyba, że weżmiemy pod uwagę pełne stany ludzi i sprzętu.
Co do pkt. 2. Na podstawie jakich przesłanek kolega wyciąga taki wniosek ? Czym to niby tak bardzo popisało się d -ctwo brygady ? Przecież jednostka w zasadzie wchodziła do walki w częściach. Poszczególne kompanie przydzielano do jednostek radzieckich i to one, a właściwie ich dowódcy stawiali zadania czołgistom. Nawiasem mówiąc to szczęście, że walczyli u boku doświadczonej, gwardyjskiej armii. Być może wyjątkiem jest tu zdobycie Studzianek i folwarku 14 sierpnia. Nie wiem czy głownym zadaniem dowództwa brygady nie było zapewnienia odpowiedniej logistyki. Trzeba również dodać, że w większości ( z małymi wyjątkami kontrataków ) zadania brygady kończyły się na obronie, a to zawsze jest łatwiejsze tym bardziej w terenie, w jakim działano. To nie było jak zdarzało się w czasie radzieckich ofensyw oderwanie się czołgów od armii na głębokość kilkudziesięciu kilometrów i samotne działanie, gdzie dowództwo faktycznie może się wykazać. Zresztą samoocena Mierzycana po bitwie też nie była jakoś szczególnie różowa. Można by tu wspomnieć o akcji 3 komp. 1 PCz., która skończyła się katastrofą.
W pkt. 3 jak rozumiem uważasz, że brygada miała tyle czołgów co wykrwawiony korpus radziecki lub niemiecka dywizja ? No faktycznie "HG" nie miała zdaje się swojego batalionu Panter, ale była tam jeszcze 19 DPanc. No faktycznie po walkach pod Budziszynem 1 KPanc nie miał wiele więcej sprawnych czołgów. Ale jednak dywizja niemiecka posiada działa pancerne, artylerię, więcej piechoty. Tak więc w konfontacji sama ilość czołgów nie jest raczej wyznacznikiem.
Pkt. 4. Faktycznie ocena strat dzisiaj jest mocno kontrowersyjna. Niemcy podawali raczej dużo mniejsze straty niż te 42 czołgi i działa pancerne rzekomo zniszczone przez brygadę. W porównaniu ze stratą ok. 28 własnych czołgów to wychodzi rewelacyjny wynik.
Pkt. 5. W/g meldunku brygady o stratach zadanych nieprzyjacielowi wychodzi :
czołgów Tygrys - 7
czołgów T - IV - 17
czołgów T - III - 1
dział samochodowych Ferdynand - 11
dział samochodowych Pantera - 1
dział samochodowych Jungsturm - 2.
Jak widać z powyższego ktoś nie miał w czwartm roku wojny zielonego pojęcia o typach wozów niemieckich co w jednostce pancernej jest raczej śmieszne.
Na końcu żeby nie było. Osobiście uważam, że jak na pierwszą swoją akcję brygada nie wypadła żle i podołała zadaniu jakie jej wyznaczono, ale jakiś szczególnych fajerwerków to ja tam nie widzę. Wielką bitwę to zrobiły z tego nieśmiertelne "Studzianki" ś.p. J. Przymanowskiego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
ad1.chodzi oczywiście o ilość posiadanych czołgów i ludzi
ad2. chodzi mi o szczebel d-ca czołu- d-ca kompanii wyższa kadra przeciętna
ad3. chodzi o rzeczywisty stan czołgów . Gdzieś widziałem zestawienie sprzętu dpanc Wermachtu na lipiec 1944 :
od 3 ( trzech ) do 60 sztuk czołgów w 1 Dpanc .
ciekawostka w 1944 przerzucano na tyły Dpanc Totenkopf w celu uzupełnienia . dokonano tego SAMOLOTAMI oznacza to że dywizja straciła cały sprzęt ciężki
ad5. w pewnym momencie Stawka przestała podawać jakie straty zadano niemcom a tylko jakie miejscowości odbito . Stało się to chyba po tym jak trzeci raz wybili cały wermacht wraz z sojusznikami a na froncie i tak ZOMBII poległych Niemców patrzyli na Kreml 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do punktu 2 nie twierdzę, że nie. Ale szczerze mówiąc przeczytałem chyba wszystko co jest ogólnie dostępne na temat brygady ( nie liczę jakowyś prac dyplomowych, magisterskich czy np. starych wydań WPH ) i nigdzie nie spotkałem się z analiża działań na tak niskim szczeblu.
Jeśli chodzi o straty to faktycznie różni autorzy, różnie o tym piszą. Mi podoba się ocena Karpińskiego z "Pod Dęblinem, Puławami i Warką". Cytuję :
"(...) Zniszczyły one 20 czołgów i dział pancernych (...)
i wyjaśnienie w przypisie :
Przy podawaniu strat nieprzyjaciela wziąłem za podstawę przede wszystkim meldunki wysyłane przez 1 brygadę pancerną do sztabu 8 armii gwardii. Wydaje się, że dane zawarte w tych meldunkach są najbardziej wiarygodne, gdyż były one konfrontowane z danymi z meldunków 4 korpusu piechoty gwardii. Dane z meldunków wysyłanych do dowództwa Wojsk Panc. i Zmot. 1 AWP oraz NDWP są sprzeczne i zanadto wygórowane. Na podstawie meldunków do Sztabu Wojsk Panc. i Zmot. wynika, że brygada zniszczyła 39 czołgów i dział pancernych i 1850 żołnierzy nieprzyjaciela, a w meldunkach do NDWP podane są cyfry - 34 czołgi i działa szturmowe nieprzyjaciela. Prawdopodobnie zawyżenie strat nieprzyjaciela było próbą usprawiedliwienia własnych strat.
Albo próbą wyłudzenia premii 
Ogólnie co do strat to czytając o walkach Polaków na froncie wschodnim odnosi się wrażenie, że zawsze zabijali więcej Niemców niż ich na danym terenie było.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
covo
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 24 |
|
| Nr użytkownika: 70.635 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(M.J. @ 21/05/2009, 15:17) Na końcu żeby nie było. Osobiście uważam, że jak na pierwszą swoją akcję brygada nie wypadła żle i podołała zadaniu jakie jej wyznaczono, ale jakiś szczególnych fajerwerków to ja tam nie widzę. Wielką bitwę to zrobiły z tego nieśmiertelne "Studzianki" ś.p. J. Przymanowskiego.
ktos mi niedawno rzekł był, że Studzianki, to takie kolejne w IIww niepotrzebne wykrwawienie polskiego żołnierza, było to mowione w kontekście jatki pod Lenino, czyli jeszcze jedna raczej zbędna bitwa, zagadkowa udolność dowodzenia, tak strategiczna, jak i taktyczna...
Tak było faktycznie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To znaczy kto? I na jakiej podstawie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
covo
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 24 |
|
| Nr użytkownika: 70.635 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(korten @ 13/01/2015, 3:44) To znaczy kto? I na jakiej podstawie?
może tak...: ja się pytam, czy jest jakis "kłopot" z tą bitwą?
(a kto "podprowadził" mnie na temat, na jakiej podstawie... Pierwsze jest calkowicie nieistotne, a drugie - nie było czasu w tej rozmowie na choćby powierzchowną egzegezę, stąd pytanie tutaj)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE ktos mi niedawno rzekł był, że Studzianki, to takie kolejne w IIww niepotrzebne wykrwawienie polskiego żołnierza, było to mowione w kontekście jatki pod Lenino, czyli jeszcze jedna raczej zbędna bitwa, zagadkowa udolność dowodzenia, tak strategiczna, jak i taktyczna...
Tak było faktycznie?
Po pierwsze udział Polaków w walkach pod Studziankami to nie jest skala strategiczna tylko taktyczna. Po drugie zakładam, że chodziło Ci o nieudolność a nie "udolność".
W przypadku bitwy pod Studziankami chodzi o to, że Niemcy próbowali zlikwidować przyczółek wartecko-magnuszewski i polska brygada została użyta do pomocy w odparciu ataku. Czy miało to sens? Jak najbardziej. Czy użyto jej w jakiś rażąco naruszający zasady taktyki sposób? Warunki były trudne (presja czasu i teren), więc tutaj dobrze było by zobaczyć konkretne zarzuty osoby z którą rozmawiałeś. Jakie ma zastrzeżenia, do kogo konkretnie, do jakich konkretnie działań i jak to uzasadnia.
QUOTE jasmile.gif się pytam, czy jest jakis "kłopot" z tą bitwą?
Ja o żadnym nie słyszałem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Polscy żołnierze wykonali powierzone im zadanie w bitwie.Może straty zadane przez nich Niemcom nie powalają na kolana ,ale liczy się to że Polacy pokazali swoim radzieckim ,,sojusznikom '',że walczą z poświęceniem i determinacją i że na polskich sojuszników na pewno mogą liczyć (choć wcześniej pokazali to pod Lenino i w czasie trwania akcji ,,Burza'' na wschodzie Polski). Była to bitwa zacięta,dramatyczna ale najważniejsze zwycięska.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(covo @ 12/01/2015, 21:52) QUOTE(korten @ 13/01/2015, 3:44) To znaczy kto? I na jakiej podstawie? może tak...: ja się pytam, czy jest jakis "kłopot" z tą bitwą? (a kto "podprowadził" mnie na temat, na jakiej podstawie... Pierwsze jest calkowicie nieistotne, a drugie - nie było czasu w tej rozmowie na choćby powierzchowną egzegezę, stąd pytanie tutaj)
Czyli pani Cesia w maglu
|
| |
|
|
| |
|
|
|
covo
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 24 |
|
| Nr użytkownika: 70.635 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(wysoki @ 13/01/2015, 10:10) dobrze było by zobaczyć konkretne zarzuty osoby z którą rozmawiałeś.
"w trudnych warunkach użyto zielonego wojska" (tak jakby zgadza się z tym, o czym ktos juz w temacie napomnknął...)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(covo @ 14/01/2015, 0:32) QUOTE(wysoki @ 13/01/2015, 10:10) dobrze było by zobaczyć konkretne zarzuty osoby z którą rozmawiałeś.
"w trudnych warunkach użyto zielonego wojska" (tak jakby zgadza się z tym, o czym ktos juz w temacie napomnknął...)
Zielone wojsko - dla brygady był to faktycznie chrzest bojowy. Po to jednak została sformowana aby walczyć, więc prędzej czy później wejście do walki by nastąpiło.
Trudne warunki - owszem, warunki takie były, lecz z drugiej strony trudno też oczekiwać, aby chrzest bojowy dla brygady wybrano na zasadzie posłania jej na najspokojniejszy rejon frontu, gdzie najlepiej nic by nie robiła. W przypadku przyczółka nastąpiła nagła potrzeba, Rosjanie aby go utrzymać rzucali do walki wszystko co mieli pod ręką i wykorzystali także polską brygadę, która do tego właśnie miała służyć.
Jak to są całe zarzuty na QUOTE to takie kolejne w IIww niepotrzebne wykrwawienie polskiego żołnierza, to są bardzo słabe i niczego nie udowadniają.
Może kolega ma jakieś lepsze, że rzucenie brygady do walki było zbędne, że zrobiono to nie tak jak trzeba (niezgodnie z regulaminami i zasadami, czyli zarzuty do dowodzenia) albo coś podobnego?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
covo
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 24 |
|
| Nr użytkownika: 70.635 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(wysoki @ 14/01/2015, 11:27) Może kolega ma jakieś lepsze, że rzucenie brygady do walki było zbędne, że zrobiono to nie tak jak trzeba (niezgodnie z regulaminami i zasadami, czyli zarzuty do dowodzenia) albo coś podobnego?
właśnie dlatego, że mam "jako zasłyszane" takie,a nie inne argumenty - dopytuje tutaj, żeby dowiedzieć się, czy coś jest na rzeczy. Ale widocznie ze Studziankami - tak naprawdę - nie ma "klopotu", o ktory podejrzewałem bitwę i nie ma co ciagnąć sprawy za uszy, bowiem - sądząc z tego, co piszecie - sprawy po prostu nie ma. I ja to przyjmuję do wiadomości.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(covo @ 19/01/2015, 0:44) QUOTE(wysoki @ 14/01/2015, 11:27) Może kolega ma jakieś lepsze, że rzucenie brygady do walki było zbędne, że zrobiono to nie tak jak trzeba (niezgodnie z regulaminami i zasadami, czyli zarzuty do dowodzenia) albo coś podobnego?
właśnie dlatego, że mam "jako zasłyszane" takie,a nie inne argumenty - dopytuje tutaj, żeby dowiedzieć się, czy coś jest na rzeczy. Ale widocznie ze Studziankami - tak naprawdę - nie ma "klopotu", o ktory podejrzewałem bitwę i nie ma co ciagnąć sprawy za uszy, bowiem - sądząc z tego, co piszecie - sprawy po prostu nie ma. I ja to przyjmuję do wiadomości.
Można dodać iż przed Studziankami przydzielono 1 Brygadzie Pancernej 13 papanc uzbrojony w 21 dział pancernych Su-85. Jednak ten pułk, który przecież ze względu na silne uzbrojenie (czołgi T-34 Brygady były wtedy jeszcze uzbrojone w armaty 76mm) byłby bardzo przydatny w bitwie na przyczółku, został na wschodnim brzegu Wisły. Przyczyną było prawdopodobnie jego słabe wyszkolenie, gdyż powstał niedawno, w przeciwieństwie do 1 Brygady.
Z drugiej strony jak czytam iż żeby otrzymać ocenę "Dobrą" załogi czołgów musiały trafić w cel..., a raczej już miały ta ocenę gdy trafiły z zatrzymania (czołgi w odległości 800m od celu) w odległości 25-50 metrów od celu, to jakoś mi się nie chce w to wierzyć, bo ja bym taka ocenę dał ewentualnie haubicom, a nie czołgom...
Ten post był edytowany przez Barg: 7/03/2016, 22:30
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Trzy grosze obodrzyty.
1)
Nazwa 13.papanc jest błędna, nigdy nie występowała w czasie wojny.
Prawidłowe nazwy tego oddziału wyposażonego w SU-85 to po kolei:
- od 11.03.1944r Samodzielny Dywizjon Artylerii Samochodowej (sdas)
- od 13.04.1944r 13-ty Pułk Artylerii Samochodowej (13.pas)
- od 27.05.1944r 13-ty Samodzielny Pułk Artylerii Samochodowej (13.spas)
2)
13.spas został 09.08.1944r faktycznie wyłączony ze składu 1.BPanc stając się odwodem armijnym 1 Armii WP (rozkaz bojowy nr 013 d-cy 1.BPanc)
13.spas został 12.08.1944r formalnie wyłączony ze składu 1.BPanc (zarządzenie nr 0185 Szefa Sztabu Generalnego WP)
3)
Wbrew temu co napisał Barg 13.spas przeprawił się na przyczółek na lewym brzegu w dniach 15-16.08.1944r (4 bateria 15.08 ok.18.30, 2 bateria późną nocą 15.08, 1 i 3 bateria oraz reszta pułku 16.08 rano). Pułk przygotował w ciągu 2 dni (16-17.08) sześć obronnych rejonów przeciwpancernych na zachód od wsi Wólka Tarnowska. Wskutek ostrzału artylerii npla "z każdym dniem przybywało rannych". W celu zaatakowania niemieckich "czołgów wędrownych (koczujących)" operujących na zach. od leśniczówki Zosin, pułk dostał 26.08 rozkaz zorganizowania zasadzki w sile dwóch SU-85 z 3 baterii z osłoną dwóch plutonów z 5pp (faktycznie osłonę wykonali fizylierzy z własnej pułkowej kompanii). Do walki jednak nie doszło - po zorganizowaniu zasadzki, zapewne wykrytej przez npla jego czołgi przestały się pokazywać w tym rejonie. Potem bezskuteczne stałe zasadzki organizowała również 4 bateria. Pułk opuścił przyczółek dopiero w nocy z 12/13.09.1944r.
Źródła:
- "Organizacja i działania bojowe ludowego Wojska Polskiego w latach 1943-1945". Wybór materiałów źródłowych", t.II, cz.1, red. M.Anusiewicz, Warszawa 1962
- Lipka Czesław, "Trzynasty pancerny. Z dziejów 13 pułku artylerii pancernej", Warszawa 1966
PS
Używanie błędnej nazwy 13.papanc rozpowszechniło się po wydaniu pracy Cz. Lipki, chociaż w treści książki sam autor podaje także prawidłowe nazwy tego oddziału. Być może taki tytuł narzucił wydawca książki, czyli MON ? Nazwa z przymiotnikiem "samochodowy" była prawdopodobnie dosłownym tłumaczeniem z rosyjskiego (chociaż w terminologii WP do 1939r taki termin występował i dotyczył również "dział samobieżnych"). Natomiast w treści oryginalnych rozkazów z w/w wyboru źródeł wszędzie występuje w dokumentach przy nazwie oddziału przymiotnik "samochodowy" (na pewno nie "samobieżny", jak niektórzy też próbowali błędnie interpretować skróty nazwy tego oddziału).
Ten przydługi wywód obodrzyta zamieścił próbując bronić prawdy historycznej o tym oddziale.
Ten post był edytowany przez obodrzyta: 8/03/2016, 1:00
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
28/04/2009, 10:26
