|
|
Żydzi w Polsce - kiedy i dlaczego przywędrowali .., ... oni do nas ?
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 22/05/2018, 20:12) welesxxi: " Bez względu na różnice szacunków z pewnością nie można więc mówić, że w Nadrenii w XI w. żyło kilkudziesięciu Żydów (albo że śmierć 19 oddaje skalę terroru)." No to welesie stworzyłeś własną, alternatywną historię. Dodatkowo polemizujesz z wyimaginowanymi dyskutantami. Przejrzałem dwukrotnie cały wątek i NIGDZIE nie znalazłem twierdzenia, iżby w jedenastowiecznej Nadrenii żyło kilkudziesięciu Żydów! Nie natknąłem się również na przywołanie liczby "19" jako liczby ofiar pogromów z roku 1096. Podpowiesz gdzie to znalazłeś No to skoro już doczytałeś jakieś opracowanie i takie wielotysięczne skupiska Żydów jak w Nadrenii przestały być dla Ciebie problemem to nie widzę sensu tego dalej ciagnąć.
QUOTE(Bazyli @ 22/05/2018, 20:12) welesxxi: " W XII w. handel niewolnikami w Europie słabnie z kilku względów. Istotną rolę odgrywa tu zmonopolizowanie go przez chrześcijan..." Podstawową rolę odegrało w tym procesie oddziaływanie Kościoła. Dziwne żeby w tym procesie monopolizacji Kościół nie odgrywał podstawowej roli.
QUOTE(Bazyli @ 22/05/2018, 20:12) welesxxi: " Merytorycznie prosiłem Cię o odpowiedź na konkretne pytanie - "miałeś udowodnić swoją tezę, że na rynkach istniał popyt na słowiańskie towary typu zboże, smoła, sól podobny jak na niewolników a nie rozwinął się dlatego, że Żydzi nie lubowali się w tych towarach"." Pardon, ale manipulujesz. Oczywiście, że taki popyt a poprzez to handel istniał. Skąd wziąłeś jednak stwierdzenie, że się nie rozwinął? Przywołałem futra, skóry, bursztyn, wosk, a dodałbym dziś jeszcze miód i czerwca. Więc Ci przypomnę własne słowa: "najwcześniejsze peregrynacje kupców żydowskich na ziemie słowiańskie miały na celu przede wszystkim pozyskanie niewolników. I nie jest prawdą - jak twierdzisz - iż to był jedyny atrakcyjny "produkt". Była sól, smoła, skóry, zboże... Radanici woleli jednak kupować i sprzedawać "mówiące narzędzia"." http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1730582
Po pierwsze więc żaden z tych produktów swoją atrakcyjnością nie umywał się do niewolników.
QUOTE(Bazyli @ 22/05/2018, 20:12) To wszystko można sprawdzić. Wykonam jednak coś za Ciebie, bo temat soli staje się powoli jakimś natręctwem. ..."W rozporządzeniach celnych wydanych w drugiej połowie XI wieku dla obwodu litomierzyckiego (w Czechach) znajdujemy wzmianki o kupcach żydowskich, którzy obok kupców greckich wożą wino (snać z Węgier przez Polskę do Czech) i sól (najprawdopodobniej z R u s i drogą przez Polskę)." Po drugie, jak sam widzisz, kupcy żydowscy handlowali również inymi produktami.
|
|
|
|
|
|
|
|
szapurII: "...ale wobec Twych kłopotów z czytaniem i ze wzrokiem, przekleję o tej tendencji źródeł, cytowałeś te listy duchownych frankijskich, to może okazać się dla Ciebie interesujące, specjalnie większą czcionką, co byś zauważył:
chodziło o to, że Kościołowi lyońskiemu wadziła protekcja karolińska dla kilku miejscowych rodzin żydowskich, czy w ogóle pewnych Żydów, no i pisali skargi i protesty, które zresztą dwór frankijski po prostu zignorował.
Bezwiednie i bez kontekstu - właśnie chodziło o to, że w Twych wypowiedziach panowało absolutne milczenie na temat okoliczności napisania cytowanych tekstów."
Faktycznie, wzrok u mnie nieco słabszy... Prawdziwy z Ciebie jasnowidz. Proces ten nie postępuje jednak na tyle szybko abym nie mógł odczytać Twojego - nieuzasadnionego - stanowiska oraz intencji. Nawet pomiędzy wierszami.
Napisałeś, że Kościołowi lyońskiemu wadziła protekcja karolińska nad kilkoma rodzinami żydowskimi. Otóż takie stwierdzenie nie zawiera żadnej treści i ma naturę czysto propagandową. Jeśli nie wiesz na czym polegała ta protekcja - wybaczam, ale jeśli wiesz i nie wyjaśniasz, to bardzo nieładnie.
Otóż, wspomniani lyońscy Żydzi (przynajmniej ich część) korzystając z tego, iż świadczyli usługi finansowe dla dworu frankońskiego zyskali status wysoce uprzywilejowany. Tak. Nie równoprawny, ale wręcz uprzywilejowany. Przejawiało się to m.in. tym, iż uzyskali prawo do organizowania targów w... niedzielę. Nie we wtorek, nie w środę i nie w czwartek (co w IX w. było już tradycją w świecie chrześcijańskim) lecz właśnie w niedzielę. W oczywisty sposób kłóciło się to z przekonaniami chrześcijan. Przynajmniej tych "od serca". Prócz tego prowadzili - nazwijmy to roboczo - akcję misyjną, która przyniosła pewne efekty. I tak np. na judaizm przeszedł niejaki diakon Bodo, a potem uciekł na płw. Pirenejski i prowadził agitację antychrześcijańską. Kolejna rzecz to ogólna sytuacja w regionach nieodległych od Galii. Za Pirenejami właśnie w czasie powstawania listu biskupa Abogarda nabrzmiewał poważny konflikt pomiędzy wyznawcami Chrystusa, czyli mozarabami a rządzącą grupą muzułmanów. Ci ostatni coraz to bardziej uciskają chrześcijan, zamykają kościoły i skazują na śmierć swych niemuzułmańskich oponentów. Prześladowania przybierają skalę masową. Prócz tego siły islamu właśnie w I połowie IX w. prowadzą podbój Sycylii, wyprawiają się na Korsykę, zdobywają liczne miasta na płw. Apenińskim, atakują ośrodki w Dalmacji i Prowansji. Często zdobycie miast kończy się rzezią i bezczeszczeniem świątyń... I co najważniejsze: według ówczesnych europejskich statystów dominowało przekonanie o tym, że wyznawcy judaizmu sprzyjają muzułmanom i stanowią swoistego rodzaju forpocztę ich wpływów. W ich przekonaniu potwierdzały to wydarzenia z okresu podboju płw. Pirenejskiego oraz pozycja Żydów w państwie islamskim. Jak sądzisz, czy biskup Lyonu nie zdawał sobie sprawy z powagi sytuacji i nie słyszał o wspomnianych wydarzeniach? Czy sytuacja z czwartej dekady IX stulecia nie mogła budzić niepokoju w chrześcijańskich mieszkańcach Galii, która wcale nie tak dawno temu widziała armię muzułmanów w samym sercu tej krainy?
I jeszcze małe ćwiczenie z wyobraźni... Wyobraź sobie, że w zdominowanej przez wyznawców judaizmu Palestynie (w średniowieczu) żyje sobie grupa katolików. Wokół trwają walki z chrześcijanami, którzy starają się podbić państwo żydowskie i od czasu do czasu improwizują małą rzeź swych przeciwników. W tym czasie wspomniani katolicy prowadzą intensywne interesy z żydowskim władcą Palestyny i dzięki temu uzyskują zgodę na zorganizowanie targu w... sobotę! Ponadto starają się nawracać mieszkańców Jerozolimy na chrześcijaństwo. Jak sądzisz, długo by im na to pozwalano?
I to jest kolego prawdziwy kontekst.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tyle tylko, że jesteśmy w dziale Polska Piastów i nie zajmujemy się jednak wczesną lub późną nowożytnością. Bazyli
CODE I to jest kolego prawdziwy kontekst.
Nie wiem, czy cieszyć się, że tak aktywnie korzystasz z wiedzy, ale kontekstem nie jest przepisanie jakiegoś streszczenia pism polemicznych jednego z biskupów Lyonu, nawet jeśli streszczenie pochodzi od kogoś innego, jest tylko i wyłącznie powieleniem wrażeń duchownych autorów z VIII/IX w. Przechodzenie motywów stereotypicznych z takich przekazów to rzeczywiście cechy starszej historiografii, którą tak hołubisz wyżej, tyle tylko, że krytyka na tyle już została dopracowana, że takie bezwiedne powielanie owych motywów stanowi po prostu błąd, mogę się zgodzić, że aż nazbyt często spotykany u takich koryfeuszy badań judaistycznych w typie przywoływanego J. R. Nowaka. Problem z twym zarysem kontekstu, Bazyli, jest taki, że to obraz z gruntu fałszywy, pojawia się szereg motywów obrazu Żydów z literatury chrześcijańskiej, te "zagrożenia" o tyle są po prostu polemicznie zafałszowane, choćby że Lyon nie stał się w VIII, IX, czy X w. mozaistyczny, i to nie ze względu, że jakiś tam duchowny zaczął się żalić. Aha, po polsku przymiotnik "frankoński" odnosi się raczej nie do monarchii karolińskiej, tylko do Frankonii, później jednego z księstw niemieckich.
|
|
|
|
|
|
|
|
szapurII: "Nie wiem, czy cieszyć się, że tak aktywnie korzystasz z wiedzy..."
Mnie tam "rybka" jak to ocenisz. Szukania PRAWDY nauczyli mnie przodkowie. Tobie też to polecam.
szapurII: "...ale kontekstem nie jest przepisanie jakiegoś streszczenia pism polemicznych jednego z biskupów Lyonu, nawet jeśli streszczenie pochodzi od kogoś innego, jest tylko i wyłącznie powieleniem wrażeń duchownych autorów z VIII/IX w."
Po przeczytaniu tego fragmentu Twojej wypowiedzi tak sobie myślę, że aby być prawdziwym historykiem nie wystarczy czytać 24/h. Trzeba mieć jeszcze jakieś pojęcie o życiu.
szapurII: "Przechodzenie motywów stereotypicznych z takich przekazów to rzeczywiście cechy starszej historiografii, którą tak hołubisz wyżej, tyle tylko, że krytyka na tyle już została dopracowana, że takie bezwiedne powielanie owych motywów stanowi po prostu błąd..."
Nie szanowny kolego! Błędem jest Twój ogląd sytuacji i powtarzanie - niczym mantry - opisów ze współczesnych i poprawnych politycznie opracowań. Zechciej poszperać w źródłach, przemyśleć i jak wolny człowiek wyciągać wnioski. Stać Cię na to.
szapurII: "...że aż nazbyt często spotykany u takich koryfeuszy badań judaistycznych w typie przywoływanego J. R. Nowaka."
Czemu uczepiłeś się tego człowieka? Wszak gość nie zajmuje się mediewistyką. Czy to jakieś natręctwo?
szapurII: "...że to obraz z gruntu fałszywy, pojawia się szereg motywów obrazu Żydów z literatury chrześcijańskiej, te "zagrożenia" o tyle są po prostu polemicznie zafałszowane, choćby że Lyon nie stał się w VIII, IX, czy X w. mozaistyczny, i to nie ze względu, że jakiś tam duchowny zaczął się żalić."
Przekaz zagmatwany, nieprawdziwy, tendencyjny. KAŻDY kto miał choć przez chwilę do czynienia ze źródłami średniowiecznymi wie, iż pod każdą szerokością geograficzną wciskano do treści przekaz ideologiczny. Ten jednak dzisiejszy obserwator powinien, ba!, ma obowiązek pomijać. Liczą się FAKTY! A te są bezdyskusyjne.
Wracając do meritum... Jeśli przyjmiemy za dobrą monetę przekaz źródeł oraz poszlaki wynikające z innych danych, to możemy stwierdzić, że najwcześniejsze osadnictwo żydowskie na ziemiach polskich wędrowało z dwóch kierunków. Jakich? Z Chazarii oraz z Czech. Pośrednim dowodem na to pierwsze są osady ulokowane w południowo-wschodniej Polsce nawiązujące do etnonimu "Chazarowie", a na drugie samo pochodzenie nazwy "Żyd". W tym wątku przeszło bez echa spostrzeżenie kmata, który celnie zauważył, iż nazwa "Żyd" brzmi jakoś "po francusku". I to się trzyma - pardon - kupy, bo według badaczy zagadnienia nazwa nadana ludowi abrahamowemu przez Persów, przeszła poprzez język starogrecki, łaciński i dialekty romańskie do Czechów. Ci ostatni przekazali ja nam.
Ten post był edytowany przez Bazyli: 29/05/2018, 11:21
|
|
|
|
|
|
|
|
Szanowny Bazyli
QUOTE Nie szanowny kolego! Błędem jest Twój ogląd sytuacji i powtarzanie - niczym mantry - opisów ze współczesnych i poprawnych politycznie opracowań. Zechciej poszperać w źródłach, przemyśleć i jak wolny człowiek wyciągać wnioski. Stać Cię na to. wszak ten sam błąd popelniasz, jedynie "poprawnych politycznie opracowań", zamieni na "niepoprawnych politycznie opracowań", znasz różnicę , stać Cie na samodzielne sądy.
|
|
|
|
|
|
|
|
force: "wszak ten sam błąd popelniasz..."
Nie kolego. W omawianym przypadku nie ma symetrii i taka porada - z całym szacunkiem - zda się psu na budę. Chyba, że ktoś wyznaje najbardziej naiwną zasadę wszech-czasów mówiącą, że "prawda zawsze leży po środku".
|
|
|
|
|
|
|
|
Bazyli po prostu czyta i recypuje po prostu "swojsze" poglądy i interpretacje. Problem tylko i aż w daleko posuniętej tendencji tego typu enuncjacji. Wreszcie nie rozróżnianie w przekazach warstwy faktograficznej, tendencji i kwestii sądów/emocji, wreszcie wprowadzanie tego do narracji "historycznej", powoduje Bazyli, że myli Ci się - historyk to naprawdę nie to samo, co histeryk.
Ps. Posty dotyczące sytuacji XV-XIX w. zostały wyodrębnione w oddzielny temat link.
Ten post był edytowany przez szapur II: 30/05/2018, 0:49
|
|
|
|
|
|
|
|
szapurII: "...że myli Ci się - historyk to naprawdę nie to samo, co histeryk.".
No właśnie!
szapurII: "Bazyli po prostu czyta i recypuje po prostu "swojsze" poglądy i interpretacje."
Zasadniczo upraszczasz. Ale... Czyż nasze Forum ma być składowiskiem cytatów i opinii zawodowych badaczy, czy też miejscem, w którym spotykają się dyskutanci potrafiący wyciągać wnioski samodzielnie? Jeśli to pierwsze - do czego chyba namawiasz - to wystarczy stworzyć w Wikipedii odpowiednią "szufladę" zatytułowaną "Aksjomaty historyczne". Ja wybieram wariant drugi.
Posty odnośnie rozważania, czy chrześcijaństwo jest religią księgi wyleciały. sz. II
Ten post był edytowany przez szapur II: 1/07/2018, 18:47
|
|
|
|
|
|
|
|
Na podstawie DNA oszacowano podział na Żydów Wschodnich i Zachodnich ok. 400 lat temu, znacznie wyższy przyrost naturalny wśród Żydów Wschodnich:
"Substructured Population Growth in the Ashkenazi Jews Inferred with Approximate Bayesian Computation":
https://academic.oup.com/mbe/advance-articl.../msz047/5370180
"Abstract The Ashkenazi Jews (AJ) are a population isolate sharing ancestry with both European and Middle Eastern populations that has likely resided in Central Europe since at least the tenth century. Between the 11th and 16th centuries, the AJ population expanded eastward leading to two culturally distinct communities in Western/Central and Eastern Europe. Our aim was to determine whether the western and eastern groups are genetically distinct, and if so, what demographic processes contributed to population differentiation. We used Approximate Bayesian Computation to choose among models of AJ history and to infer demographic parameter values, including divergence times, effective population sizes, and levels of gene flow. For the ABC analysis, we used allele frequency spectrum and identical by descent-based statistics to capture information on a wide timescale. We also mitigated the effects of ascertainment bias when performing ABC on SNP array data by jointly modeling and inferring SNP discovery. We found that the most likely model was population differentiation between Eastern and Western AJ ∼400 years ago. The differentiation between the Eastern and Western AJ could be attributed to more extreme population growth in the Eastern AJ (0.250 per generation) than the Western AJ (0.069 per generation)."
=====
Dobry przykład tego jak szybko potrafią zwiększyć swoją liczebność ortodoksyjni Żydzi:
https://www.nytimes.com/2010/02/21/nyregion/21yitta.html
"(...) When Yitta Schwartz died last month at 93, she left behind 15 children, more than 200 grandchildren and so many great- and great-great-grandchildren that, by her family’s count, she could claim perhaps 2,000 living descendants. (...)"
Ten post był edytowany przez Domen: 24/04/2019, 6:57
|
|
|
|
|
|
|
|
Gdzieś słyszałem taką wersję że żydzi wschodni mniej się asymilowali od zachodnich,czy można potwierdzić to naukowo?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Arheim @ 24/04/2019, 10:58) Gdzieś słyszałem taką wersję że żydzi wschodni mniej się asymilowali od zachodnich,czy można potwierdzić to naukowo?
Asymilowali się wszędzie słabo. Mówiąc dokładniej, rzadko porzucali żydowską cywilizację choć przyjmowali lokalną kulturę. A to zasadnicza różnica. Jeśli chodzi o omawiane czasy to zjawisko dobrowolnej asymilacji w środowisku chrześcijańskim prawie nie występowało. W islamie owszem. Zmieniło się to znacząco dopiero w XIX w. (haskala).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 26/04/2019, 16:04) QUOTE(Arheim @ 24/04/2019, 10:58) Gdzieś słyszałem taką wersję że żydzi wschodni mniej się asymilowali od zachodnich,czy można potwierdzić to naukowo? Asymilowali się wszędzie słabo. Mówiąc dokładniej, rzadko porzucali żydowską cywilizację choć przyjmowali lokalną kulturę. A to zasadnicza różnica. Jeśli chodzi o omawiane czasy to zjawisko dobrowolnej asymilacji w środowisku chrześcijańskim prawie nie występowało. W islamie owszem. Zmieniło się to znacząco dopiero w XIX w. (haskala).
A frankiści w XVIII wieku?
|
|
|
|
|
|
|
|
Alexander Malinowski 3 "A frankiści w XVIII wieku?"
Tak, pamiętam o tym i dlatego napisałem: "prawie nie występowało". Chociaż z tym gremialnym nawróceniem frankistów to lekka przesada.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 26/04/2019, 20:12) Alexander Malinowski 3 "A frankiści w XVIII wieku?"
Tak, pamiętam o tym i dlatego napisałem: "prawie nie występowało". Chociaż z tym gremialnym nawróceniem frankistów to lekka przesada.
powstała grupa szlachty pochodzenia żydowskiego
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|