| |
|
|
 Grunwald inaczej: wielki mistrz w niewoli
| |
|
|
|
|
Bitwa pod Grunwaldem doprowadziła do dekapitacji elity Zakonu. Z około 250 rycerzy zakonnych biorących w niej udział poległo 203. Ocaleli głównie młodsi i stojący niżej w hierarchii bracia. Tak było w OTL. W ATL poległ jeden rycerz mniej. Ulrich von Jungingen, Wielki Mistrz Zakonu, nie ginie w bitwie, zamiast tego dostaje się do polskiej niewoli. W tym wypadku strona polsko-litewska ma z kim negocjować pokój, z bardzo korzystnej pozycji... Jakich korzyści (i niekorzyści) można się spodziewać z pojmania Ulricha?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=Svetonius21,4/09/2018, 17:53]
CODE Ulrich von Jungingen, Wielki Mistrz Zakonu, nie ginie w bitwie, zamiast tego dostaje się do polskiej niewoli. W tym wypadku strona polsko-litewska ma z kim negocjować pokój, z bardzo korzystnej pozycji.. .
Wątek jest rozwojowy. Potrzebne tęgie głowy !
Pół Europy będzie uczestniczyć w tych negocjacjach.
Negocjacje negocjacjami a działania wojenne będą trwać ! Aż do podpisania pokoju.
Na początek proponuję zaoferować korzyści dla Litwy aby ich zmobilizować do kilkuletniej wojny !
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Negocjacje odbędą się z wielkim mistrzem oczywiście. Pytanie, czego zażąda Jagiełło w tym przypadku - i zasadnicze pytanie powinno brzmieć - czy Malbork będzie się bronił, skoro wielki mistrz będzie polskim jeńcem? Czy może nasz król wypuści Ulricha i czeka nas nowa batalia? A może von Plauen zignoruje rozkaz von Jungingena przekazania Malborka Polakom (jesli taki warunek padnie ze strony polskiej) i czy po prostu ściągnie wielkiego mistrza z urzędu, przez co historia potoczy się jak OTL?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Albo jakiś pokrzywdzony przez los (i Krzyżaków), względnie chory na umyśle osobnik zafunduje mistrzowi zwiększoną zawartość żelaza w organiźmie - bywały precedensy - taki Werner von Orseln na przykład, którego sztylet zamachowca sięgnał w samym Malborku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 4/09/2018, 23:56) Negocjacje odbędą się z wielkim mistrzem oczywiście. Pytanie, czego zażąda Jagiełło w tym przypadku - i zasadnicze pytanie powinno brzmieć - czy Malbork będzie się bronił, skoro wielki mistrz będzie polskim jeńcem? Czy może nasz król wypuści Ulricha i czeka nas nowa batalia? A może von Plauen zignoruje rozkaz von Jungingena przekazania Malborka Polakom (jesli taki warunek padnie ze strony polskiej) i czy po prostu ściągnie wielkiego mistrza z urzędu, przez co historia potoczy się jak OTL?
Właśnie cały myk w tej wojnie to von Plauen. O tej postaci dyskutowaliśmy w wątku http://www.historycy.org/index.php?showtopic=70552. To von Plauen wbrew wszelkim zasadom , dokonując swoistego zamachu stanu uratował Zakon przed niebytem. Pytanie jest dobre. Czy von Plauen był na tyle ambitny aby zignorować rozkaz von Jungingena? W OTL przywłaszczył sobie prawo bycia wielkim mistrzem ( w uproszczeniu) i reszta braci zakonnych poddała się temu . Szczególnie, że ci którzy przeżyli z Wielkiej Kapituły nie nadawali się do rządzenia czymkolwiek i kimkolwiek. Von Plauen - który już jest w Malborku może twierdzić, że Wielki Mistrz doznał uszczerbku na głowie podczas bitwy i nie wie co czyni.
Natomiast wg mnie Jagiełło nie wypuści Ulricha z rąk, a zaciągnie go pod Malbork wtedy załoga na pewno wpuści Jagiełłę do zamku , a von Plauena może po prostu zamknąć w lochu albo może potknie się na schodach schodząc z wieży. Wielki Mistrz to jednak ktoś znacznie więcej niż jakiś tam komtur.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
O ile von Plauen nie pozbawi Ulricha urzędu pod pretekstem jego niewoli. NIe tyle z faktu, iż wielki mistrz nie jest świadomy swych poczynań, ile że będąc w niewoli nie jest w stanie pełnić swych obowiązków.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 5/09/2018, 11:48) O ile von Plauen nie pozbawi Ulricha urzędu pod pretekstem jego niewoli. NIe tyle z faktu, iż wielki mistrz nie jest świadomy swych poczynań, ile że będąc w niewoli nie jest w stanie pełnić swych obowiązków.
To byłby jawny zamach stanu. Poza tym czy król przestawał być królem kiedy dostawał się do niewoli? Co najwyżej jaki krewny mógł go tego tronu pozbawić ale w tym wypadku jest wielki mistrz. Są jeszcze członkowie Kapituły którzy działają na 1/4 wiec jest legalna władza. Von Plauen mógł przejąc prerogatywy Wlk. Mistrza w OTL bo Wlk. Mistrza zabrakło. Tutaj on jest żywy a czy całkowicie zdaje sobie sprawę z tego co robi. To już inna kwestia.
EDIT poza tym tu jest kwestia czasu . Von Plauen aby pozbawić Ulricha tytułu Wlk . Mistrza potrzebowałby mieć przynajmniej minimalne poparcie. OTL miał je ale po udanym odparciu oblężenia. Tu nie zdąży nawet wysłać listów do reszty żywych braci. A rozełkać je może dopiero jak Jagiełło z Urlichem stanie pod murami Malborka i usłyszy żądanie poddania zamku.
Ten post był edytowany przez Jacpi: 5/09/2018, 11:17
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No cóż - władca złapany w niewolę raczej MUSI zaakceptować wszystkie stawiane mu warunki. Owszem, może negocjować ich złagodzenie, moze też po uwolnieniu te warunki odrzucić jako narzucone siłą. Członkowie kapituły również mogą chciec pozbawić Ulricha urzędu choćby po to, aby jego niewola nie doprowadziła do upadku państwa zakonnego. Sytuacja dziedzicznego monarchy jest jednak nieco inna niż obieralnego urzędnika.
QUOTE A rozełkać je może dopiero jak Jagiełło z Urlichem stanie pod murami Malborka i usłyszy żądanie poddania zamku.
Wiec wsyztsko sprowadza się do tego, czy pozostający w Malborku bracia zakonni zignorują wezwanie swojego wielkiego mistrza do poddania zamku czy też von Plauen wymyśli coś szatańskiego, co doprowadzi do uwolnienia Ulricha z rąk polskich?
Zacznijmy może jednak od tego, jakie warunki poza przekazaniem Malborka usłyszy Ulrich w polskim obozie. On również może się wykręcać koniecznością uzyskania zgody kapituły na ich spełnienie.
Poza tym jest jeszcze opcja, że Jagiełło w ramach rycerskiego postępowania (czy może litewskiej głupoty  ) wypuści Ulricha i pozwoli mu powrócić do Malborka. Nie mam przy sobie źródeł, ale chyba Wigand opisywał taki przypadek, gdy Kiejstut wypuścił jakiegoś marszałka krzyżackiego mimo faktu, iż ten prowadził najskuteczniejsze wyprawy przeciwko Litwinom. Pamiętając o tym, że Jagiełło pozwolił wojskom inflanckim wejść do obleganego Malborka, wypuszczenie Ulricha z niewoli na rycerskie słowo nie wydaje się niemożliwe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 5/09/2018, 12:20) Zacznijmy może jednak od tego, jakie warunki poza przekazaniem Malborka usłyszy Ulrich w polskim obozie. On również może się wykręcać koniecznością uzyskania zgody kapituły na ich spełnienie. Poza tym jest jeszcze opcja, że Jagiełło w ramach rycerskiego postępowania (czy może litewskiej głupoty ) wypuści Ulricha i pozwoli mu powrócić do Malborka. Nie mam przy sobie źródeł, ale chyba Wigand opisywał taki przypadek, gdy Kiejstut wypuścił jakiegoś marszałka krzyżackiego mimo faktu, iż ten prowadził najskuteczniejsze wyprawy przeciwko Litwinom. Pamiętając o tym, że Jagiełło pozwolił wojskom inflanckim wejść do obleganego Malborka, wypuszczenie Ulricha z niewoli na rycerskie słowo nie wydaje się niemożliwe.
Może od końca - Ulrich jeżeli przetrwał bitwę to na pewno jest poturbowany i odesłanie go samego do Malborka byłoby postępkiem niechrześcijańskim. Dlatego zostanie od przy Jagielle aż do przybycia do Malborka. Von Plauen wydaje mi się, że aż taki nie był ambitny aby posunąć sie do zamachu. OTL wykorzystał po prostu sytuacje a że był energiczny z natury to dalej poszło już samo. Tu musiałby przeprowadzić zamach na Ulricha poza tym nie ma na to czasu. Malbork zapewne się podda.
Natomiast co do warunków - w tej sytuacji mając Malbork a reszta miast po prostu otwierała bramy przed nim . Nie spotykając zorganizowanego oporu podyktuje warunki pokoju minimum takie z jakimi szedł na tę wojnę.
- odzyskanie Ziemi Chełmińskiej
- odzyskanie Pomorza
- zrzeczenie się Żmudzi
- zapłacenie okupu ( pytanie jakiej wysokości mając Ulricha w ręku?)
Natomiast idąc na Malbork OTL Jagiełło traktował ziemie Zakonu jako własne udzielając nadań itp. Ale OTL nie było Wlk Mistrza. Być może będzie chciał zabrać kilka komturii nadgranicznych i przydzielić je ks Płockiemu Mazowieckiemu i Litwie.
Inną sprawą jest stosunek do sojuszników Zakonu np. księcia Pomorskiego . Nie wiem co z Marchią.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=Jacpi,5/09/2018, 11:42]
[quote=Wilczyca24823,5/09/2018, 12:20]
CODE Natomiast co do warunków - w tej sytuacji mając Malbork a reszta miast po prostu otwierała bramy przed nim . Nie spotykając zorganizowanego oporu podyktuje warunki pokoju minimum takie z jakimi szedł na tę wojnę.
- odzyskanie Ziemi Chełmińskiej
- odzyskanie Pomorza
- zrzeczenie się Żmudzi
- zapłacenie okupu ( pytanie jakiej wysokości mając Ulricha w ręku?)
. Nie wiem co z Marchią.
Jesteście wielkimi optymistami sądząc , że Ulrich von Jungingen tak łatwo na wszystko się zgodzi.
Ja widzę 2 możliwości :
a/ stanie sie tak jak opisał Jacpi
W tej sytuacji bierzemy wszystkie w/w ziemie + Nowa Marchia.
b/ wielki mistrz wymiguje się od podjęcia decyzji.
Zamki krzyżackie poddają się masowo oprócz Malborka . Na zachodzie Europy szykowana jest odsiecz.
I tutaj dochodzimy do roli Nowej Marchi. Otóż jest to korytarz -droga przerzutu wojsk. Można też ją sprzedać by uzyskać pieniądze na zaciąg wojsk.
Dlatego rzeczą pierwszą i najważniejszą jest dokładne precyzyjne zniszczenie Nowej Marchi.
Wykonanie dosyc proste . Wystarczy pospolite szlacheckie ruszenie.
Co należy zrobić :
- uprowadzić 90% ludności. Zwalić tysiące drzew na drogi z zachodu na wschód. Zniszczyć mosty / w razie potrzeby/. Wyrabować wszystko co możliwe. Uczynić ten kraj bezwartościowym i nie nadającym się do przerzutu wojsk.
Pozostawiamy tylko drogi z Wielkopolski na północ na Pomorze i wybrane 2-3 zameczki na tych trasach.Możemy obsadzić je zaciężnymi Czechami. Uniemożliwiamy jakikolwiek przesył informacji.
Potrzebni wyborowi łucznicy i szybcy jeźdźcy do kontroli dróg.
W ten sposób zyskujemy czas na ostateczne pokonanie Zakonu / wariant II-gi/.
Ten post był edytowany przez pytek: 5/09/2018, 13:35
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=pytek,5/09/2018, 14:29]
[quote=Jacpi,5/09/2018, 11:42]
[quote=Wilczyca24823,5/09/2018, 12:20]
CODE Natomiast co do warunków - w tej sytuacji mając Malbork a reszta miast po prostu otwierała bramy przed nim . Nie spotykając zorganizowanego oporu podyktuje warunki pokoju minimum takie z jakimi szedł na tę wojnę.
- odzyskanie Ziemi Chełmińskiej
- odzyskanie Pomorza
- zrzeczenie się Żmudzi
- zapłacenie okupu ( pytanie jakiej wysokości mając Ulricha w ręku?)
. Nie wiem co z Marchią.
Jesteście wielkimi optymistami sądząc , że Ulrich von Jungingen tak łatwo na wszystko się zgodzi.
Ja widzę 2 możliwości :
a/ stanie sie tak jak opisał Jacpi
W tej sytuacji bierzemy wszystkie w/w ziemie + Nowa Marchia.
b/ wielki mistrz wymiguje się od podjęcia decyzji.
Zamki krzyżackie poddają się masowo oprócz Malborka . Na zachodzie Europy szykowana jest odsiecz.
I tutaj dochodzimy do roli Nowej Marchi. Otóż jest to korytarz -droga przerzutu wojsk. Można też ją sprzedać by uzyskać pieniądze na zaciąg wojsk.
Dlatego rzeczą pierwszą i najważniejszą jest dokładne precyzyjne zniszczenie Nowej Marchi.
Wykonanie dosyc proste . Wystarczy pospolite szlacheckie ruszenie.
Co należy zrobić :
- uprowadzić 90% ludności. Zwalić tysiące drzew na drogi z zachodu na wschód. Zniszczyć mosty / w razie potrzeby/. Wyrabować wszystko co możliwe. Uczynić ten kraj bezwartościowym i nie nadającym się do przerzutu wojsk.
Pozostawiamy tylko drogi z Wielkopolski na północ na Pomorze i wybrane 2-3 zameczki na tych trasach.Możemy obsadzić je zaciężnymi Czechami. Uniemożliwiamy jakikolwiek przesył informacji.
Potrzebni wyborowi łucznicy i szybcy jeźdźcy do kontroli dróg.
W ten sposób zyskujemy czas na ostateczne pokonanie Zakonu / wariant II-gi/.
[/quote]
Pytku ale Nowa Marchia nie była częścią Zakonu ale była zastawem. Formalnie jej właścicielem był Luksemburczyk.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Natomiast co do warunków - w tej sytuacji mając Malbork a reszta miast po prostu otwierała bramy przed nim . Nie spotykając zorganizowanego oporu podyktuje warunki pokoju minimum takie z jakimi szedł na tę wojnę.
- odzyskanie Ziemi Chełmińskiej
- odzyskanie Pomorza
- zrzeczenie się Żmudzi
- zapłacenie okupu ( pytanie jakiej wysokości mając Ulricha w ręku?)
Ja raczej widzę takie warunki, jakie król podał von Plauenowi podczas oblężenia Malborka. Wasze propozycje to warunki proponowane przez von Plauena, odrzucone przez stronę polska. O ile dobrze pamiętam, OTL król nadał Witoldowi Królewiec  niestety jestem poza krajem i nie mam dostępu do książki, w której podano warunki proponowane przez krzyżaków i to, czego oczekiwał król. Ale chyba Jagiełło chciał w ogóle wyrzucić Krzyżaków z Prus.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 5/09/2018, 15:25) QUOTE Natomiast co do warunków - w tej sytuacji mając Malbork a reszta miast po prostu otwierała bramy przed nim . Nie spotykając zorganizowanego oporu podyktuje warunki pokoju minimum takie z jakimi szedł na tę wojnę.
- odzyskanie Ziemi Chełmińskiej
- odzyskanie Pomorza
- zrzeczenie się Żmudzi
- zapłacenie okupu ( pytanie jakiej wysokości mając Ulricha w ręku?) Ja raczej widzę takie warunki, jakie król podał von Plauenowi podczas oblężenia Malborka. Wasze propozycje to warunki proponowane przez von Plauena, odrzucone przez stronę polska. O ile dobrze pamiętam, OTL król nadał Witoldowi Królewiec niestety jestem poza krajem i nie mam dostępu do książki, w której podano warunki proponowane przez krzyżaków i to, czego oczekiwał król. Ale chyba Jagiełło chciał w ogóle wyrzucić Krzyżaków z Prus.
Owszem ale to po Grunwaldzie gdzie zginał Wlk. Mistrz. Przystępując do wojny z Zakonem cele były takie jak podałem nie inne. Nikt nie spodziewał się aż takiego pogromu. Poza tym jest jeszcze armia pod Świeciem. Wypuszczenie Ulricha to przedłużenie wojny i koszty, a tu można się w tych 6 niedzielach zamknąć i uzyskać te zakładane cele. Władysław OTL czuł sie panem całych ziem zakonnych dlatego sypał nadania na prawo i lewo. Tu jednak Ulrich przeżył. Może dołoży do tych warunków hołd lenny i otrzyma na to poparcie papieża w zamian za obietnice składania świętopietrza z Prus?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ulryk, wicie rozumicie, tu pod namiotem stoi taki jeden... on niespełna umysłu jest... żoneśiemu kiedyś i syna, ścierwa krzyżackie, zabiły... Ponoć obcięte uszy krzyżackie kolekcjonuje. No mniejsza. Wicie, sprawa taka: poniżej Kijowa, w dół Dniepru, aż po Morze Czarne, jest kupa ziemi. Więcej niż macie w tych tam waszych Prusicach... Co? Prusach? A, Prusach... Dobra, więcej niż macie w tych tam waszych Prusach. Bierzecie te ziemie w lenno, będziecie dzielnie walczyć z Tatarami i inszymi poganami, chrześcijaństwo będziecie osłaniać i wiarę wśród pogan szerzyć. Przedmurzem będziecie. Litwy, Polski i chrześcijaństwa. Pieśni, wicie rozumicie, o was będą śpiewać. W zamian za ten zaszczyt oddajecie nam Pomrze, Prusy i w ogóle wszystko tu nad Bałtykiem. Że co? Nie no, szybciutko, decyzja, zgadzacie się czy zostawić was na chwilę z tym tam pod namiotem?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Owszem ale to po Grunwaldzie gdzie zginał Wlk. Mistrz. Przystępując do wojny z Zakonem cele były takie jak podałem nie inne.
Teraz jest sytuacja jeszcze lepsza, bo wielki mistrz jest w rękach polskich. Jest z kim negocjować warunki pokojowe. Jakie były faktyczne cele wojny, nie wiadomo. Na pewno nie ograniczały roszczeń litewskich tylko do Żmudzi, skoro w 1422 Zakon musiał się zrzec Sudowii i Nadrowii.
QUOTE Poza tym jest jeszcze armia pod Świeciem. Wypuszczenie Ulricha to przedłużenie wojny i koszty, a tu można się w tych 6 niedzielach zamknąć i uzyskać te zakładane cele
OTL tez była. Po Grunwaldzie znalazła się w Malborku, mimo to Jagiełło stawiał takie warunki, jakie stawiał. Znaczy propozycje von Plauena odrzucał. Cele, jakie podałeś, to były w chwili odwrotu spod Malborka.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
4/09/2018, 17:53
