| |
|
|
 Mit ''decydującego Ostfrontu''
| |
|
|
|
|
Zapewne każdy nieraz spotkał się z opiniami, że Front Wschodni w II WŚ był frontem decydującym, bo to tam rozstrzygnęły się losy wojny i walki tam angażowały rzekomo ''90 %'' niemieckiej armii. Kwestia bycia ''decydującym'' jest bardzo dyskusyjna, bo w rozważaniach tych najczęściej pomija się kwestię bitwy o Atlantyk i walk powietrznych nad Europą - nic dziwnego, mit ''decydującego Ostfrontu'' ma konotacje typowo komunistyczne, a Sowieci zarówno w walkach w powietrzu, jak i na morzu nie przyłożyli się w większym stopniu do zwycięstwa. Walki na morzu im nie szły, w powietrzu angażowali tylko jednostki frontowe, a bombardowanie zaplecza im nie wychodziło. Stąd też temat ten jest zwyczajnie ignorowany, lub zbywany paroma zdaniami - chociaż przegrana na Atlantyku była dla Niemiec dużo poważniejsza, niż Stalingrad.
Ale nie jest to istotne, ponieważ chciałem się przyjrzeć kwestii rzekomych 90 % niemieckiej armii, zaangażowanej na Wschodzie.
Wynika z tego jasno, że od momentu lądowania w Normandii, czyli de facto rozpoczęcia na całego walk na froncie zachodnim Niemcy utrzymywali 50 % tego, co mieli na Wschodzie (stosunek 130:72). Jeśli doliczymy do tego siły stacjonujące w Norwegii, Włoszech i na Bałkanach to za żadne skarby nie wyjdzie nam, jakoby Niemcy na Froncie Wschodnim utrzymywali ''90 %'' swojej armii.
Oczywiście, można się spierać co do czaso-okresu, ale trzeba pamiętać, że 1944 rok jest bardziej miarodajny, niż okres 1941-43, gdy żadne walki na lądzie na zachodzie się nie toczyły. Zresztą sprawdziłem też dane na rok 1941 i w lipcu tego roku Ostfront angażował 69 % niemieckich sił lądowych.
Oprócz tego, trzeba pamiętać, że na zachodzie pozostawała miażdżąca większość sił Kriegsmarine, a później także Luftwaffe i obrony przeciwlotniczej, co w dalszym ciągu działa na niekorzyść rzekomych ''90 %''. Oczywiście, w okresie 1942-43 Niemcy na Wschodzie utrzymywali dużą część swoich sił lądowych, ale w żadnym momencie nie było to tyle, ile próbuje się przedstawiać.
Jeśli ktoś jest zainteresowany innymi danymi, to proszę, tabelka:
https://www.axishistory.com/books/134-campa...in-world-war-ii
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Odpowiedź na którym froncie Niemcy ponieśli największe straty bezpowrotne wskaże najlepiej, który front był decydujący.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Odpowiedź na którym froncie Niemcy ponieśli największe straty bezpowrotne wskaże najlepiej, który front był decydujący.
Ale Ty wiesz, że liczby bezwzględne nie udowadniają niczego?  No chyba, że dla Ciebie jakiś Hans z X. dywizji piechoty jest tyle samo warty, co Peter-przeszkolony pilot, albo Jürgen-marynarz Kriegsmarine. Ta sowiecka miłość do cyferek jest wręcz śmieszna, bo pomija masę innych czynników, których te cyferki nie poruszają.
Na przykład to, że Niemcy musieli oddelegować do Obrony Powietrznej Rzeszy 1,5-2 miliony ludzi, 20 tysięcy dział przeciwlotniczych i większość sił Luftwaffe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Zapewne każdy nieraz spotkał się z opiniami, że Front Wschodni w II WŚ był frontem decydującym, bo to tam rozstrzygnęły się losy wojny i walki tam angażowały rzekomo ''90 %'' niemieckiej armii. Kwestia bycia ''decydującym'' jest bardzo dyskusyjna, bo w rozważaniach tych najczęściej pomija się kwestię bitwy o Atlantyk i walk powietrznych nad Europą - nic dziwnego, mit ''decydującego Ostfrontu'' ma konotacje typowo komunistyczne, a Sowieci zarówno w walkach w powietrzu, jak i na morzu nie przyłożyli się w większym stopniu do zwycięstwa. Walki na morzu im nie szły, w powietrzu angażowali tylko jednostki frontowe, a bombardowanie zaplecza im nie wychodziło. Stąd też temat ten jest zwyczajnie ignorowany, lub zbywany paroma zdaniami - chociaż przegrana na Atlantyku była dla Niemiec dużo poważniejsza, niż Stalingrad.
A mógłbyś to Andreasie jakoś pokrótce przybliżyć?
To znaczy gdzie lansuje/lansowało się tezę o 90%, gdzie temat jest ignorowany lub zbywany paroma zdaniami?
QUOTE Oczywiście, w okresie 1942-43 Niemcy na Wschodzie utrzymywali dużą część swoich sił lądowych, ale w żadnym momencie nie było to tyle, ile próbuje się przedstawiać.
Właśnie - gdzie się próbuje przedstawić i kto to robi?
Czyli z czym/kim tutaj zamierzasz walczyć i czyje tezy obalać?
QUOTE Kwestia bycia ''decydującym'' jest bardzo dyskusyjna, bo w rozważaniach tych najczęściej pomija się kwestię bitwy o Atlantyk i walk powietrznych nad Europą - nic dziwnego, mit ''decydującego Ostfrontu'' ma konotacje typowo komunistyczne
Wytnę sobie najważniejszy dla mnie kawałek.
No cóż, ZSRR walczył na froncie wschodnim - dla niego może on być decydujący i tę tezę będzie forsował.
Anglicy walczyli głównie w powietrzu i na morzu, na lądzie we Francji dostali baty i wrócili dopiero mając sojusznika - oni mogą forsować, że to marynarka i lotnictwo decydowały.
Ale czy na pewno ten podział jest tak wyraźny, iż obie strony upierają się tylko przy skrajnych wersjach, nie ma nic pomiędzy?
Co to znaczy - konotacje typowo komunistyczne?
Czyli jak ktoś na Zachodzie napisze, że to front wschodni był decydujący, to będzie musiał mieć "konotacje komunistyczne", bo inaczej sądzić nie można?
QUOTE Na przykład to, że Niemcy musieli oddelegować do Obrony Powietrznej Rzeszy 1,5-2 miliony ludzi, 20 tysięcy dział przeciwlotniczych i większość sił Luftwaffe.
Ale na przykład same bombardowania Niemiec wojny by nie wygrały, bo stały się naprawdę skuteczne co do gospodarki dopiero po lądowaniu we Francji. A lądowania nie byłoby, gdyby nie front wschodni.
I znów jest powrót do niego.
Ja może od siebie (skromnie, ale zawsze coś  ) dam rosyjską wiki: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%...ote-Germany2-10
Jest to powiedzmy obecnie dzieło raczej najpowszechniej dostępne i powiedzmy w takim razie najbardziej kształtujące, obok jakichś okazyjnych artykułów, filmów i doniesień.
Tam o froncie wschodnim czytamy, że:
QUOTE вермахт и его союзники лишились 80 % всех боеспособных частей
Wehrmacht i jego sojusznicy zaangażowali [na nim] 80% wszystkich bojowych oddziałów.
Przypis do tego wiedzie nas do dwóch prac:
QUOTE Binder G. Deutschland seit 1945 : Eine Dokumentierte desamtdt. Geschicht in d. Zeit d. Teilung. — Shtuttgart; Degerloch: Seevald, 1969. — 608 p.
Великая Отечественная война // Военная энциклопедия : в 8 т.. — М. : Воениздат. — Т. 2: Вавилония — Гюйс / Гл. ред. комиссии П. С. Грачёв и войска д=1994. — 10 000 экз. — ISBN 5-203-00299-1.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
@Andrea$
Jak zdefiniujesz "niemiecką armię" ? Zgodnie z definicją jest to lądowy komponent Wehrmachtu ...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przepraszam, że piszę bez żadnego przejrzenia źródeł. Być może jednak było tak, że Norwegia była traktowana jako swego rodzaju urlop po dłuższym pobycie na Ostfroncie. Natomiast Finlandię trzeba utożsamiać z Ostfrontem od momentu gdy Finowie zaczęli rozważać wycofanie się z Wojny, a nawet przejście na stronę Aliantów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jednostki Heer operujące w latach 1941-1944r w Finlandii i w płn. Norwegii w 1945r - walczyły de facto na "froncie rosyjskim".
Tyle, że w przeciwieństwie do reszty wojsk walczących "na wschodzie" podlegały one organizacyjnie pod OKW (z pominięciem OKH).
Podobnie oddziały Heer operujące "na Bałkanach" od jesieni 1944r - walczyły też de facto na "froncie rosyjskim".
Na tym kierunku podlegały one także bezpośrednio pod OKW (dopiero w marcu 1945r wróciły znów w bezpośrednią podległość OKH).
Ten post był edytowany przez obodrzyta: 23/10/2018, 17:50
|
| |
|
|
| |
|
|
|
aston84
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 1 |
|
| Nr użytkownika: 104.597 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Andrea$ @ 22/10/2018, 13:43) Zapewne każdy nieraz spotkał się z opiniami, że Front Wschodni w II WŚ był frontem decydującym, bo to tam rozstrzygnęły się losy wojny i walki tam angażowały rzekomo ''90 %'' niemieckiej armii. Kwestia bycia ''decydującym'' jest bardzo dyskusyjna, bo w rozważaniach tych najczęściej pomija się kwestię bitwy o Atlantyk i walk powietrznych nad Europą - nic dziwnego, mit ''decydującego Ostfrontu'' ma konotacje typowo komunistyczne, a Sowieci zarówno w walkach w powietrzu, jak i na morzu nie przyłożyli się w większym stopniu do zwycięstwa. Walki na morzu im nie szły, w powietrzu angażowali tylko jednostki frontowe, a bombardowanie zaplecza im nie wychodziło. Stąd też temat ten jest zwyczajnie ignorowany, lub zbywany paroma zdaniami - chociaż przegrana na Atlantyku była dla Niemiec dużo poważniejsza, niż Stalingrad.
Moim zdaniem odpowiedź na pytanie jest proste ... ale po kolei.
Zanim sam odpowiem jakie jest moje zdanie sam odpowiedz na te pytania?
1. Czy gdyby w 1941 Niemcy wyeliminowali ZSRR z wojny i zdobili pola naftowe możliwa byłaby inwazja na Włochy w 1943 i we Francji w 1944?
2. Czy Niemcy potrzebowali pól naftowych na kaukazie aby prowadzić dalej wojnę?
3. Czy ZSRR wygrało by z Niemcami nawet bez frontu zachodniego i bombardowań jakie dokonywało lotnictwo aliantów zachodnich?
Ogólnie należy sobie zadać pytanie kiedy przegrana Niemiec była przesądzona?
Tutaj są różne odpowiedzi, ale niezależnie czy wskażemy:
5 lipca – 23 sierpnia 1943 - Kursk
23 sierpnia 1942 – 2 lutego 1943 - Stalingrad
2 października 1941 – 7 stycznia 1942 - Moskwa
6 lipca – 5 sierpnia 1941 - Smoleńsk
Każda data dotyczy frontu wschodniego - dlatego moim zdaniem i nie tylko moim był decydujący to to nie dlatego ile tam zginęło niemieckich żołnierzy, a dlatego, że bez zwycięstwa na wschodzie Niemcy byli skazani na porażkę ... nawet nie chodzi o porażkę militarną, ale także gospodarczą, było to dla nich być lub nie być.
Największy udział w zwycięstwie nad Niemcami jaki można przypisać aliantów zachodnim to blokada morska Niemiec - tyle, że należy pamiętać, że gospodarka Niemiec nie miała wcale tak dużo dewiz aby handlować (np dzięki Wielkiej Brytanii nie mogli kupić ropy od Wenezueli, ale bez blokady i tak mieliby problem aby za ta ropę zapłacić).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ciekawe zagadnienie 
Nie ma chyba większego znaczenia czy na Froncie Wschodnim zaangażowanych było 90 czy 78 czy 67 procent sił niemieckich. Tak samo jak nie ma znaczenia czy zginęło tam tyle a tyle więcej żołnierzy niż na innych frontach.
To będą tylko statystyki mówiące nam o intensywności walk.
Już bardziej należałoby się zastanowić nad tym jaki był udział sprzętu i materiałów wojennych (w tym żywności!) w tym czym dysponowali Sowieci. Czy było to 5% czy 50%? I to nam wskazuje już trochę czy bez Frontu Zachodniego, a w szczególności "Atlantyku", Sowieci mogliby zadać Niemcom takie straty i wiązać tak duże siły, czy broniliby się tak długo, czy mieliby czas na odbudowę sił.
Kolejny rzecz do zastanowienia - co by zmieniło pokonanie Wielkiej Brytanii i zajęcie Brytanii? Zastanawia mnie czy amerykański desant w Afryce Północnej przebiegał tak -> USA-->Afryka czy może tak -> USA-->Wielka Brytania-->Afryka?
Bo wydaje się, że wyłączenie z wojny Wielkiej Brytanii spowodowałoby poważne konsekwencje - np dostęp do bliskowschodniej ropy, brak bazy do amerykańskiego desantu na Europę. I może najważniejsze - do czerwca 1941 roku nie ma Frontu Wschodniego a Stalin jest sojusznikiem Hitlera. Wyeliminowanie Wielkiej Brytanii stworzyłoby zupełnie inne warunki dla stosunków amerykańsko-niemieckich, może jakoś by się dogadano? To jest historia alternatywna, ale może warto o tym podyskutować? Walki na Froncie Wschodnim, w takiej sytuacji, wyglądałyby inaczej - nie byłoby Lend Lease a i niemieckie siły mogłyby być większe może i wsparte przez jakieś jednostki brytyjskie. I wcale nie myślę o Anglikach szturmujących Moskwę a raczej o jakichś walkach w Azji.
Stalin dość długo obawiał się, że Alianci zachodni dogadają się z Adolfem Hitlerem. Hmm chyba, że to była taka stalinowska metoda rozmów z sojusznikami? Niech się wypowie ktoś kto się lepiej zna...
I sprawa ostatnia - wydaje mi się, że warto zastanawiać się nad pewnymi podobnymi sytuacjami. W czasie I wojny światowej Niemcy jednak wyeliminowali Rosję, tak czy innym sposobem, ale jednak. A na Zachodzie było bez zmian
Biorąc to wszystko pod uwagę, wydaje mi się, że Front Zachodni był jednak decydujący i to tam rozegrała się główna bitwa, o Atlantyk.
Ten post był edytowany przez Hrod Loptrsson: 9/03/2019, 23:27
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hrod
CODE CODE Biorąc to wszystko pod uwagę, wydaje mi się, że Front Zachodni był jednak decydujący i to tam rozegrała się główna bitwa, o Atlantyk. CODE
Front Zachodni od czerwca 1944 i powolne przesuwanie się wzdłuż wąskiej części Europy? Ha! Te wcześniejsze walki na Półwyspie Apenińskim można było sobie podarować, bo po zajęciu Francji i Niemiec, tamtejsza obrona straciła by jakikolwiek sens, także zaplecze. To co szumnie nazywano „Bitwą o Atlantyk”, to szereg potyczek na morzu. „Bitwa o Wielką Brytanię” z kolei, to potyczki w powietrzu. W Afryce chodziło chyba o pola naftowe na Bliskim Wschodzie. Niemcy mieli „wojnę totalną” z bombardowaniem miast, tak jak chcieli, i to był jedyny solidny wkład aliantów zachodnich w tę wojnę.
Żołnierze niemieccy, którzy wracali z urlopów na front wschodni, żegnali się z rodziną zupełnie pewni swojej rychłej śmierci. Tylko tego frontu bali się naprawdę (to z opowiadań Polaków, którzy powrócili do Polski z przymusowych robót w Reichu).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Front Zachodni należy chyba rozumieć szerzej niż 1944...
Powtórzę raz jeszcze - wydaje mi się, że intensywność walk nie pokazuje, że front wschodni był decydujący... w zasadzie już tylko z tego powodu, że to nie był wąski koniec Europy a szerszy siły tam zaangażowane musiały być większe, tak jak straty ludzkie czy materiałowe. Sama Rzesza była jednak dużo dalej na zachód, tam były ośrodki przemysłowe, stamtąd pochodzili niemieccy żołnierze. Choć zwycięstwa Niemców w 1941 roku były olbrzymie a porażki sowieckie katastrofalne, to jednak nie to zadecydowało o zwycięstwie - a cyferki ilość produkowanych czołgów, samolotów, amunicja, paliwo, zaopatrzenie. Należałoby usiąść i policzyć - jak w wyniku nalotów spadała niemiecka produkcja, jak niszczono niemiecką infrastrukturę. Ile Rzesza mogła uzyskać a ile straciła bo miała odcięte dostawy, nazwijmy to ogólnie - "z reszty świata"? Na tym forum zadałem pytanie o I wojnę światową i braki w niemieckim zaopatrzeniu ludności cywilnej w wyniku blokady morskiej - fragment książki, o który pytałem mówił o wzroście śmiertelności noworodków. Hmm a przecież gospodarka III Rzeszy była dużo bardziej wydajna i miała do dyspozycji większe zasoby. Co by było gdyby nie była odcięta od "reszty świata"?
I co by było gdyby Brytania została zajęta? Nie było by Lend Lease do Związku Radzieckiego a może w ogóle nie byłoby już więcej Frontu Zachodniego?
I nad tymi cyferkami należałoby się pochylić, wszystko dobrze policzyć
przypomniało mi się, że także na tym forum była dyskusja o stanach osobowych radzieckich oddziałów wkraczających do Berlina. Zasoby, także ludnościowe, Związku Radzieckiego nie były niewyczerpane. Znowu powrócę do pytania o Lend Lease - ile ta pomoc dała? Czy bez niej Związek Radziecki by przetrwał?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A kopalnie fabryki Południowego Okręgu Przemysłowego to pies? To olbrzymi obszar Ukrainy Południowej Rosji i Krymu. Od końca XIX wieku dzięki gwałtownemu rozwojowi główny ośrodek wytopu stali w Rosji. Do 1914 jeden z najnowocześniejszych ośrodków przemysłowych na świecie. Kasę swoją władowali rentierzy z całej Europy i Ameryki by wujek Ilicz jednym aktem prawnym mógł w 1918 im odebrać. Także Niemcy nie weszli w próżnie cywilizacyjną.
Rzesza pomimo brytyjskiej blokady znajdywała do przystąpienia USA do wojny furtki na obejście blokady. Turcja, Szwecja i inne kraje neutralne skutecznie łamały blokadę brytyjską.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(orkan @ 10/03/2019, 8:07) Rzesza pomimo brytyjskiej blokady znajdywała do przystąpienia USA do wojny furtki na obejście blokady. Turcja, Szwecja i inne kraje neutralne skutecznie łamały blokadę brytyjską.
Chyba największym "łamaczem" było akurat ZSRR, które odpowiadało za około 2/3 niemieckiego handlu zagranicznego w 1940r ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Należy jeszcze uwzględnić ile tysięcy ton stali i paliw płynnych zużyła III Rzesza do budowy okrętów podwodnych (o robociźnie nie mówiąc). Gdyby nie garb rozbudowanej U-boot Waffe to front wschodni mógłby otrzymać więcej sprzętu, zaopatrzenia i ludzi. Straty załóg niemieckich okrętów podwodnych to ok 30 tyś ludzi(~75% stanu!) ale ich wyszkolenie pochłaniało więcej zasobów materiałowych i czasu niż szkolenie zwykłego piechura.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Jacek Zet @ 11/03/2019, 11:35) Należy jeszcze uwzględnić ile tysięcy ton stali i paliw płynnych zużyła III Rzesza do budowy okrętów podwodnych (o robociźnie nie mówiąc). Gdyby nie garb rozbudowanej U-boot Waffe to front wschodni mógłby otrzymać więcej sprzętu, zaopatrzenia i ludzi. Straty załóg niemieckich okrętów podwodnych to ok 30 tyś ludzi(~75% stanu!) ale ich wyszkolenie pochłaniało więcej zasobów materiałowych i czasu niż szkolenie zwykłego piechura.
Gdyby jednak nie front wschodni, to tych okrętów podwodnych byłoby ho, ho, ho, a może i więcej. 30 tys. ludzi to dwie dywizje piechoty.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
22/10/2018, 13:43
