Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jerozolima 1967
     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 15/04/2007, 9:58 Quote Post

W czasie wojny sześciodniowej Legion Arabski został zmuszony wycofać się z Jerozolimy. Miasto zostało natychmiast zajęte w całości przez izraelskich komandosów. Jednocześnie izraelskie oddziały opanowały wszystkie główne rejony Zachodniego Brzegu Jordanu. Gdy miasto Jerozolima zostało zajęte, naczelny rabin Szlomo Goren zażądał od zwycięskiego Dajana, by ten natychmiast wysadził w powietrze znajdujące się na Wzgórzu Świątynnym meczety, przygotowując tym samym grunt pod budowę Trzeciej Świątyni. Minister obrony nie tylko odmówił lecz także kazał ściągnąć wywieszoną już nad meczetem Al-Aksa izraelską flagę a na spotkaniu z muzułmańskimi dostojnikami zapowiedział, ku ich zdumieniu, że nadal będą sprawować kontrolę nad tym świętym dla islamu miejscem. W ciągu kilku dni wyburzono natomiast arabską dzielnicę lepianek, która wyrosła u stóp Zachodniej Ściany, tworząc wielki plac dla religijnych uroczystości.

Czy nielepiej nyło by meczet zrównac z ziemią, teraz nie było by problemu z Al- Aksą? Jak uważacie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Leśny
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 11.017

Karol
Stopień akademicki: Maestro
Zawód: kreatywny ksiêgowy
 
 
post 15/04/2007, 10:12 Quote Post

QUOTE(MikoQba @ 15/04/2007, 9:58)
Czy nielepiej nyło by meczet zrównac z ziemią, teraz nie było by problemu z Al- Aksą? Jak uważacie?
*



Hmm...ciekawe, ciekawe. Widzę, że Szanownemu Koledze nie są obce idee, które przyświecały np. nazistom w Polsce. Zniszczyć, zrównać z ziemią, zamordować obcą kulturę, zetrzeć jej symbole z powierzchni ziemi - i problem znika, nieprawdaż?
Na szczęście ów izraelski minister obrony okazał się człowiekiem o nieco innej konstrukcji psychicznej. I chwała mu za to!
Co do Twojego pytania, to pomysł zniszczenia meczetu uważam za zwyczajnie niedorzeczny.
Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 15/04/2007, 10:42 Quote Post

Ja nic nie mówię o mordowaniu innej kultury, pisze tylko o ewentualności zniszczenia budynku. Być może można by tam w końcu przeprowadzić normalne wykopaliska archeologiczne, których zabraniają muzułmanie.

Warto przyjrzeć się okolicznościom powstania mitu "Świętego miasta Islamu- Jerozolimy".

Żaden naród, państwo czy grupa etniczna w historii nie uważała Jerozolimy za swą stolicę, z wyjątkiem Żydów, dla których miasto było stolicą, i to od trzech tysięcy lat.

Podczas gdy judaizm i chrześcijaństwo opierają swe roszczenia do miasta na Piśmie Świętym i faktach historycznych, islam może się oprzeć wyłącznie na legendzie o Mahomecie, który miał jakoby odbyć podróż na swym magicznym skrzydlatym koniu al-Baraq ze "świętego meczetu" w Arabii do "najdalszego meczetu", a stąd do nieba (Sura 17, Koran).

Jerozolima nie jest ani razu wspomniana w Koranie, natomiast w hebrajskiej Biblii znajdujemy o niej aż 657 wzmianek, a w chrześcijańskim Nowym Testamencie 154 wzmianki. Dopiero wiele lat po powstaniu Koranu muzułmanie zaczęli twierdzić, że wspomniany w nim "najdalszy meczet" znajdował się w Jerozolimie i wynieśli Jerozolimę do rangi trzeciego w kolejności świętego miejsca islamu, po Mekce i Medynie. Nawet uczeni muzułmańscy przez wieki spierali się, co do miejsca, gdzie znajdował się "najdalszy meczet".

W 622 roku prorok Mahomet uciekał ze swej rodzinnej Mekki do Medyny, gdzie mieszkało wtedy wielu Żydów. Przyjął od nich sporo praktyk żydowskich, jak np. post, dom modlitwy wzorowany na synagodze oraz przepisy koszerności. Mahomet przyjął też judaistyczną tradycję zwracania się podczas modlitwy w kierunku Wzgórza Świątynnego w Jerozolimie. Współczesny muzułmański komentator Koranu, At-Tabari, pisze: "Wybrał on Dom Święty w Jerozolimie, aby zjednać sobie Lud Księgi". Lud Księgi, czyli Żydzi byli zadowoleni. Żydzi jednak odrzucili gesty i nową religię Mahometa, co doprowadziło go do odcięcia się od nich, prawdopodobnie w początkach 624 roku. Najbardziej znaczącym dowodem tej zmiany jest fragment Koranu (2:142-52) nakazujący wiernym, aby nie modlili się dłużej zwróceni w kierunku Syrii (oznaczającej Jerozolimę), lecz w kierunku Mekki. Tak więc, Żydzi modlą się zwróceni w stronę Jerozolimy, a Muzułmanie modlą się zwróceni w stronę Mekki.

Historia nie zanotowała ani jednej wizyty Mahometa w Jerozolimie za jego życia. Zmarł on sześć lat przed tym, jak miasto znalazło się pod panowaniem arabskiego kalifa Omara w roku 637.

Kopuła Skały (nazywana mylnie meczetem Omara, choć nie jest meczetem) została wybudowana wiele lat po śmierci Mahometa (692r.), nie jako miejsce piątkowych modlitw, lecz jako osłona przed słońcem dla muzułmanów odwiedzających miejsce, w którym Abraham miał złożyć ofiarę. Sąsiedni meczet Al-Aksa został wybudowany jeszcze później, w VIII wieku, za panowania kalifa al-Walida.

Arabski geograf z XIII wieku, Yakut, tak pisał: "Mekka jest świętym miejscem dla muzułmanów, a Jerozolima dla Żydów."

Izraelski pisarz Eliahu Tal tak pisze w swojej nowej książce "Whose Jerusalem?": "(...) pojęcie świętości Jerozolimy nie wynikało z religijnej koncepcji islamu, lecz pojawiło się na długo po śmierci Mahometa, z powodów politycznych, związanych z militarną ekspansją islamu."

Faktem jest że Jerozolima stałą się dla muzułmanów najbardziej święta w XX wieku, wraz z pojawieniem się nacjonalizmu arabskiego i żydowskiego syjonizmu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 15/04/2007, 11:16 Quote Post

Teraz jest to niemożliwe pod każdym względem. Wtedy było. Arabowie na miejscu Izraela nie mieli by żadnych oporów. Do dziś większość chce "Żydów zepchnąć do morza". Wtedy była taka propozycja, nie zrobiono tego.
Dobrze czy źle to kwestia do dyskusji. Przypomnę że coś takiego miało miejsce w przedwojennej Polsce. Wtedy cerkiew na placu Saskim zburzono, dziś było by to niemożliwe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.332
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 15/04/2007, 13:17 Quote Post

Tak - tylko, ze cerkiew na placu saskim to nie byl zabytek kultury swiatowej. Zostal rozebrany MNIEJ NIZ 15 LAT po jego wybudowaniu - jako symbol ucisku narodowego. Zreszta i tak podnosily sie glosy, iz jest to barbarzynstwo - wynikajace li tylko z zacietrzewienia narodowego. Al Aksa i Kopula na Skale - stoja na terenie dawnej swiatyni juz 1200-1300 lat. Wszelkie imaginacje sugerujace wyburzenie tych zabytkow (wraz z calym Starym Miastem jerozolimskim sa wpisane na liste Swiatowego Dziedzictwa Kulturalnego) - uznaje za chore bredzenie - wzglednie za podszyte religijnym fanatyzmem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 15/04/2007, 13:51 Quote Post

Teraz jak najbardziej, obecnie taką propozycję sam bym potępił. Jednak mówimy o roku 1967. Odnośmy się do tego czy waszym zdaniem rozebranie meczetu coś by zmieniło?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Leśny
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 11.017

Karol
Stopień akademicki: Maestro
Zawód: kreatywny ksiêgowy
 
 
post 15/04/2007, 15:39 Quote Post

QUOTE(MikoQba @ 15/04/2007, 10:42)
Ja nic nie mówię o mordowaniu innej kultury, pisze tylko o ewentualności zniszczenia budynku. Być może można by tam w końcu przeprowadzić normalne wykopaliska archeologiczne, których zabraniają muzułmanie.

Faktem jest że Jerozolima stałą się dla muzułmanów najbardziej święta w XX wieku, wraz z pojawieniem się nacjonalizmu arabskiego i żydowskiego syjonizmu.
*


Żeby nie było wątpliwości - jestem wielkim wielbicielem kultury żydowskiej oraz państwa Izrael. Zgadzam się również z ostatnim zdaniem Twojej wypowiedzi.
Ale kiedy piszesz - "pisze tylko o ewentualności zniszczenia budynku" to krew mi w żyłach wrze.
Wiesz dobrze, że to nie jest zwykły budynek. To symbol toższamości tamtejszych muzułmanów. To wreszcie wielkie dziedzictwo kultury.
Nie ważne czyjej. My wszyscy jesteśmy jej odbiorcami i dziedzicami. Nie jest ważne, jaka była narodowość, rasa, czy też wyznaniebuowniczych. Zniszczenie Al Aksy byłoby aktem niewybaczalnego barbarzyństwa. A co do wykopalisk archeologicznych, to mimo sprzeciwu muzułmanów są one wykonywane.
A tak w ogóle, to wyobrażasz sobie Polskę bez Zamku Królewskiego albo bez sukiennic? To też tylko budynki.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 16/04/2007, 13:18 Quote Post

QUOTE(Leśny @ 15/04/2007, 15:39)
Wiesz dobrze, że to nie jest zwykły budynek. To symbol toższamości tamtejszych muzułmanów. To wreszcie wielkie dziedzictwo kultury.
Nie ważne czyjej. My wszyscy jesteśmy jej odbiorcami i dziedzicami. Nie jest ważne, jaka była narodowość, rasa, czy też wyznaniebuowniczych. Zniszczenie Al Aksy byłoby aktem niewybaczalnego barbarzyństwa. A co do wykopalisk archeologicznych, to mimo sprzeciwu muzułmanów są one wykonywane.
A tak w ogóle, to wyobrażasz sobie Polskę bez Zamku Królewskiego albo bez sukiennic? To też tylko budynki.
*



Właśnie mniej więcej w tej dyskusji o to mi chodzi. Rzeczy dziejące się w czasie działań wojennych lub tuż po nich, rządzą się(czy tego chcemy czy nie), swoimi prawami, była taka propozycja, nie wazne słuszna czy nie, ale była, nie skorzystano z niej wówczas. Ale była taka możliwość, czy waszym zdaniem wpłyneło to by na obecną sytuację, jeśli wzgórze świątynne pozbawione było by Al - Aksy? Nie było by symbolu, jak sobie bez niego radzili by palestyńczycy ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.885
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 17/04/2007, 16:35 Quote Post

Po prostu jeszcze bardziej nienawidziliby Izraela...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
admiralmaly
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 47
Nr użytkownika: 18.351

 
 
post 18/04/2007, 10:03 Quote Post

Rozumiem o co ci chodzi w tej dyskusji, MikoQba.

Tak jak napisał kris9, najprawdopodobiej zniszczenie meczetu w 1967 nie przyczyniłoby się do niczego dobrego. Wręcz przeciwnie, po dziś dzień wypominano by Izraelowi "niewybaczalne barbarzyństwo" i porównywano z hitlerowskimi praktykami zamykania/niszczenia kościołów i synagog. Współczesna propaganda odpowiednio by taką akcję "naświetliła".

Dlatego decyzję Dajana uważam za słuszną tak z politycznego, jak i wojskowego punktu widzenia. Gdyby zniszczył Al-Aksę dałby jedynie sygnał do jeszcze szerszej nienawiści wobec Izraela.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 18/04/2007, 13:09 Quote Post

jednak o tym że w 1948 roku wojska arabskie które zajeły część Jerozolimy i zniszczyły 22 z 27 istniejących tam synagog nikt nie wspomina i nie wypomina barbarzyństwa.
Z drugiej strony czy Arabowie mogą jeszcze bardziej nienawidzić Izrael?

Czy o wzgórze świątynne pozbawione meczetu arabowie upominali by się równie gorliwie jak teraz, mniej czy moze jeszcze bardziej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
admiralmaly
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 47
Nr użytkownika: 18.351

 
 
post 18/04/2007, 17:56 Quote Post

Cóż, uwważam że znacznie trudniejsze, na pewno późniejsze, byłoby unormowanie przez Izrael stosunków z Egiptem i Jordanią. Arabia Saudyjska mogłaby nie być już tak neutralna w stosunku do Żydów. To miałem na myśli pisząc o "większej nienawiści do Izraela"

Chyba taka jest mentalność Arabów, iż dłużej pamiętają i są bardziej nastawieni na zemstę za swoje krzywdy. Myślę że Dajan spodziewał się jakiegoś ogólnoarabskiego amoku w przypadku zniszczenia Al-Aksy i stąd jego, łagodząca napięcią, decyzja.

Czyż Izrael nie wypomina "barbarzyństwa" Hezbollahowi i podobym ugrupowaniom? Nie czyni tego wprawdzie tymi słowami, może nie powołuje się na konkretne wydarzenia, ale wydźwięk jego komentarzy jest chyba dość jednoznaczny.
Poza tym te 22 synagogi zniszczone w 1948 to, przepraszam za sformułowanie, "zwykłe" miejsca kultu, jakich wiele. Zniszczone, ale można je szybko odbudować. Żadna nie miała tak wielkiej wartości symbolicznej i historycznej jak Al-Aksa. Jeśli się mylę, to proszę o skorygowanie.

p.s.
A może to właśnie niechęć do zniszczenia historycznego dziedzictwa, istotnego nie tylko dla muzułmanów, ale dla ludzkości jako zabytek, przesądziła o pozostawieniu meczetu w spokoju.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 19/04/2007, 7:38 Quote Post

Sęk w tym że w konflikcie arabsko - izraelskim sa stosowane podwójne standardy. Jak arabowie niszczą z premedytacją co warto podkreślić synagogi to nic się nie stało, gdy w czasie bezpośrednich działań wojennych kule skruszą minaret to na zachodzie udządza się demonstracje przeciwko "izraelskim barbarzyńcom".

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Leśny
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 11.017

Karol
Stopień akademicki: Maestro
Zawód: kreatywny ksiêgowy
 
 
post 19/04/2007, 10:13 Quote Post

QUOTE(MikoQba @ 19/04/2007, 7:38)
Sęk w tym że w konflikcie arabsko - izraelskim sa stosowane podwójne standardy. Jak arabowie niszczą z premedytacją co warto podkreślić synagogi to nic się nie stało, gdy w czasie bezpośrednich działań wojennych kule skruszą minaret to na zachodzie udządza się demonstracje przeciwko "izraelskim barbarzyńcom".
*



Masz tu zupełną rację. W Europie antysemityzm nigdy nie wygasł, nawet jeśli dziś nie wszyscy jawnie obnoszą się ze swoimi poglądami. Postawa pt "ja nie mam nic przeciwko Żydom, ale...." to niestety normalka. Ale co do tematu - fakt, że arabscy ekstremiści niszczą synagogi, nie powinien być przyzwoleniem na symetryczne działania odwetowe ze strony Żydów. Od państwa Izrael oczekuję jednak nieco bardziej cywilizowanych standardów. Równać w dół jest łatwo, ale chyba nie o to chodzi, żebyśmy wszyscy ulegli zezwierzęceniu (?).
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 19/04/2007, 10:49 Quote Post

To bezdyskusyjne że standardy trzeba podnosić a nie je obniżać.
A to podnoszenie powinno polegać na punktowaniu tak Izraela jak i krajów arabskich które do nadrobienia mają dużo więcej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej